2011.08.22 Nettdebatt om nettdebatt under fullt navn

Her har jeg kopiert ut nettdebatten som fulgte etter innlegget i Aftenposten den 17.08.2011. Den ble ført i det amerikanske debattsystemet Disqus, som Aftenposten nettopp hadde tatt i bruk.

De nyeste kommentarene ligger øverst.

Det ble en veldig lang side, men jeg håper den er interessant for noen også i ettertid.

Innleggene ble lastet ned 22.08.2011 kl 10.25. Hvorfor systemet bare viser134 av 141 kommentarer aner jeg ikke. Kanskje det teller dobbeltpostinger som er fjernet.

Mitt hovedinnlegg ligger her

Viser 134 av 141 kommentarer


calmjoika1 dag siden

enda godt at vi har personer som tør å stille spørsmålstegn ved avanonymisering av nettdebatter.

ser med stor overraskelse og bekymring på hvordan enkelte deler av politikken og samfunnet reagerer i panikk i ettertid av en tragisk episode.

det snakkes om mer demokrati og åpenhet. dette ser ut som om det er ganske bred enighet om dette på tvers av politiske grenser og i samfunnet forøvrig.

nettopp derfor er det så paradoksalt at vi ser forsøk på å nå målet ved innskrenking av demokrati og åpenhet. når et parti som SV, som har stått i front for å kjempe for de svakeste i samfunnet i lang tid, nå sier seg enige i tiltak som legger til rette for å skyve de svake i samfunnet ut på sidelinjen, er dette meget leit.

SV sier seg enig i VGs innføring av avanonymisering av debatter på nettet.
halvorsen på sin side sier at hun er for dette tiltaket pga at hun ønsker å utfordre de grumsete deltakerne til å måtte stå for sine meninger uten å måtte skjule seg bak en anonym bruker.

dette er naturligvis en panikkreaksjon. jeg tviler ikke på at halvorsen har gode hensikter, men det er mye hun glemmer ved å komme med slike uttalelser. 

hun er så ivrig etter å konfrontere grumset at hun ikke ser at hun fratar de svake i samfunnet muligheten for deltakelse i meningssamfunnet. mange ønsker ikke oppmerksomheten. de ønsker ikke at ens meninger skal knyttes til sitt navn eller en facebook profil av ulike grunner.

mange svært legitime.

det er viktig å huske på hvilket miljø halvorsen og andre politiker kommer fra. kanskje er nettopp det noe av kilden til problemet. de er vant til at alle vet hva man mener og partiene har en debattkultur der anonymisering ikke er en problemstilling.

så blir hun da kanskje kvitt noe av grumset. men hun kvitter seg også med en god del andre deltakere.

de som blir sittende igjen er "sterke" personligheter som ikke er redde for å knytte sitt navn til sine meninger -uansett hvilken side de befinner seg på.

så hva skjer med de svake? de vil bli forhindret fra å delta.
jeg er en slik "svak" person fordi jeg ikke har noen interesse av oppmerksomheten eller gjenkjennelsen. 

mine meninger står for seg selv. det er de som er viktige -ikke hvem jeg er.
likevel kreves det at jeg skal bli en offentlig person. eller... jeg stemmer AP (stemt SV en gang) og har sånn sett de "rette" meningene i denn konteksten. kreves det da likevel at jeg er offentlig? dette blir helt feil uansett hvilke meninger jeg måtte ha.

jeg har nå sluttet å legge inn innlegg på vg fordi jeg ikke vil ha oppmerksomheten fra venner og kollegaer. selv om mine meninger i dette innlegget knapt kan sies å være spesielt radikale så vil jeg ikke bli gjenkjent. er det så vanskelig å forstå?

du glemmer effekten av slike tiltak halvorsen. at VG kan finne på noe slikt er mildt sagt hårreisende. det er mediene som skal stå på barikadene for at samfunnet er demokratisk og åpent. jeg har likevel mer forståelse for halvorsen. hun mener det godt, men reagerer i panikk som så mange andre.

selv ønsker jeg kun ved min deltakelse å få folk til å tenke. jeg ønsker ofte å utfordre meninger. hvis jeg skal bli fratatt denne mulighet blir det et stort savn. det er ikke alle jeg kan lufte mine tanker med. faktisk svært få og ganske sjelden.

takk til aftenposten og andre aviser som ikke kaster seg på panikkbølgen men tenker veloverveid gjennom de beslutningene de tar som har med demokrati og åpenhet å gjøre.

doffen. og 3 andre likte denne LikerSvar

magnelindholm2 dager siden

Det er interessant å se hvordan en debatt kan avsløre at man ikke bare vurderer ulikt, men også har ulike oppfatninger av situasjonen.

Jeg kan ikke se at denne debatten har holdt særlig høy kvalitet. Det er kanskje derfor noen mener jeg er nedlatende. Jeg velger å tolke det som at vi er uenige. Det Reidar Westen kaller å være nedlatende kaller jeg å være
kritisk. Jeg mener rett og slett at det er feigt å ikke ville stå fram med
fullt navn i en debatt, når man fremmer vanlige politiske synspunkter. Anonymitet bør forbeholdes varslere, og spørsmål der det er viktig med personvern. Ingen av de emnene som er trukket inn her har med varsling å gjøre. 

Det var verdidommen. Så var det situasjonsbeskrivelsen.
Siden dette er en debatt om debattformer, blir det hele litt abstrakt. Men jeg
våger å samle de karakteristikkene som kritiserer det opprinnelige innlegget  i to hovedstandpunkter: 

1.   Det finnes en venstreorientert, intellektuell elite i Norge, som forsøker å hindre
kritiske standpunkter i å komme fram i offentligheten. Disse standpunktene er
høyreorienterte (og etter all sannsynlighet innvandrings/islamkritiske, rett
meg hvis jeg tar feil her). De representerer også en form for undertrykt
underklasse, kanskje også et taust flertall.

2.  Norske medier er styrt av denne eliten, og forsøker derfor å kvele en demokratisk debatt. 
 Rett meg hvis denne sammenfatningen er helt gal. 

Disse virkelighetsbeskrivelsene stemmer ikke på noen måte.
Norge har ikke noen særlig sterk elite, og den lille eliten vi har er heller ikke
særlig intellektuell. Den viktigste venstreorienterte kraften i Norge finner vi
ikke blant de høyt utdannete, men blant kvinner i helsevesenet, som er
Arbeiderpartiets og SVs kjernevelgere. De ligger heller ikke så veldig langt
til venstre. Det eksisterer ikke noe konservativt ”taust flertall” i Norge.
Flertallet ligger i sentrum. Sjekk Norsk Monitor.

Det er heller ikke mange intellektuelle som vil stoppe demokratisk debatt. Men de fleste intellektuelle jeg kjenner vil ha en debatt som er basert på etterprøvbare påstander og saklige argumenter. De fleste av de virkelighetsbeskrivelsene vi finner i denne tråden består av myter og angstforestillinger uten faktisk
belegg. Den eneste konkrete saken som er nevnt, 
er oppsigelsen  av en viltkontakt.
Den kan arbeidsgiver  begrunne  med brudd på lojalitetsplikten, og det er
ikke det vi snakker om her. Det var veldig fint å få en påstand som lot seg kontrollere, for en gangs skyld. Til mine motstanderes opplysning kan jeg fortelle at jeg er svært kritisk til slike oppsigelser, og mener ytringsfriheten i offentlig sektor er truet av administrasjonens overdrevne (og antakelig
grunnlovsstridige) krav om lojalitet fra medarbeiderne. Dette diskuter vi stadig
på Journalistutdanninga.

Hele denne forestillingen om den sensurerende, venstreorienterte eliten er en myte. Den har stadig blitt gjentatt av Fremskrittspartiet, med Carl I Hagen i spissen, for å dyrke partiets offerrolle. Denne myten har ingen rot i virkeligheten. Ingen har hatt slikt gjennomslag i norske medier som Hagen.

 De intellektuelle er heller ikke å finne i norske aviser i særlig grad.  (Jeg underviser forskere i medieopptreden, så jeg blir stadig konfrontert med dette.) At norsk presse er interessert i å stoppe demokratisk debatt for å undertrykke standpunkter er sludder. Debattstoppen etter 22/7 ble gjort i panikk, og for å skåne de sørgende. Nå er debatten i gang igjen. Jeg kan opplyse om at jeg er kjent for å være kritisk til norsk presse. Den er for provinsiell og for lite orientert mot saksopplysninger. Man kan kritisere norske journalister for mye. Men  jeg har aldri opplevd at de har gått inn for meningssensur. Når de modererer nettdebatt er det for å luke ut personangrep, usanne beskyldninger og lovstridige ytringer. Etter mitt syn er dette ikke nok til å skape et godt debattklima.
 
Denne tråden har vært holdt i en grei tone. Men argumentasjonen har vært mangelfull. Innlegg etter innlegg har vært fulle av ulne beskyldninger, insinuasjoner og dårlig begrunnete angstforestillinger. Et krav om at slike påstander belegges med konkrete, etterprøvbare eksempler er ikke meningssensur. Det er et krav om saklighet. Kanskje noen forveksler disse to tingene? 

Enkelte vil sikkert mene at dette innlegget viser at elitistene aldri kan slutte å være nedlatende. Slik er det ikke. Jeg hevder bare at demokratiet er tjent med at vi fører en saklig debatt med godt underbygde argumenter. Det er derfor jeg mener at også nettdebatten bør føres under fullt navn. Denne debatten har forsterket min tro på at dette er veien å gå. 

Jeg hadde egentlig tenkt å slutte nå, men siden jeg nesten har skrevet en kronikk til regner jeg med at noen vil ta en ny diskusjonsrunde. Hvis tråden slutter her sier jeg bare: vi møtes til nye debatter i andre tråder!

1 person likte denne. RedigerSvar

ludvigen2 dager siden som svar til magnelindholm

Dette innlegget ble redigert i dag, 20. august, kl 14.05:

Jeg er temmelig forbauset over siste innlegget til Lindholm. Og jeg slutter meg til kritikken som er kommet. 

Lindholm er ikke imponert over nivået på debatten. Nå har jo mannen en utdanning og en stilling som tilsier at han burde ha kunnskap om dette. Jeg har hverken en slik stilling eller slik kunnskap. Derimot vil jeg påstå at jeg har en god evne til å se hva som er godt skrevet og ikke. Og jeg klarer ikke se at Lindholm har noen grunn til å sette seg på sine høye hest i forhold til flere av sine motdebattanter, verken når det gjelder skrivenivå eller argumentasjon.

Lindholm mener at argumentasjonen for anonymitet i nettdebatter har vært mangelfull. Det er, for å si det pent, veldig lett å vende den mot Lindholm selv. Jeg klarer ikke med min beste vilje å se at de argument han har brakt til torgs skal være godt grunnlag for at man må oppgi fullt navn i debatter. 

Jeg må også si at Lindholm har en høyst forbausende oppsummering av karakteristikkene som kritiserer det opprinnelige innlegget. Til slutt ber han om å bli rettet på dersom sammenfatningen er gal. Det er da fristende å gjøre som han selv gjør: rett og slett skrive at sammenfatningen ikke har "rot i virkeligheten" eller at det er "sludder", uten å underbygge utsagnet. Nå skal jeg likevel argumentere for hvorfor det er sludder.

Etter å ha lest gjennom alle innleggene to ganger, klarer jeg fortsatt ikke å se hvordan i all verden Lindholm har kommet til sin konklusjon at de to punktene han fører opp skal være sammenfatningen av argumentene fra de som har vært kritiske til hovedinnlegget. Det er fristende å tro at han har skrevet det hele på forhånd. Jeg klarer nemlig ikke å se annet enn at jeg er den eneste, det kan iallfall ikke være langt unna, som overhodet har nevnt noe om at det er påfallende at de som ivrer mest for å forby anonymitet har tilhold godt ute på venstresiden. 

Verken jeg, eller andre, har påstått at det "finnes en venstreorientert, intellektuell elite i Norge, som forsøker å hindre kritiske standpunkter i å komme fram i offentligheten". Jeg har en mistanke om at det ligger en agenda bak når flere fra venstresiden går i bresjen for å forby anonymitet på nett nå, det virker iallfall usannsynlig at det er tilfeldig. Men jeg har ingen tro på at dette er en venstreorientert, intellektuell elite. 

Jeg klarer heller ikke å se at noen har hevdet at det eksisterer et høyreorientert taust flertall. Jeg er absolutt ikke høyreorientert, bare for å få den eventuelle misforståelsen av veien. Jeg er derimot skeptisk til den innvandringsdebatt som har blitt ført, av flere grunner, noe mange ikke-høyreorienterte også er. Der tror jeg faktisk at jeg tilhører det tause flertall, som til nå i stor grad har ytret seg anonymt i nettdebatter, og jeg har altså en mistanke om at det er et ønske at vi skal bli enda tausere. Men, igjen, så er det stort sett jeg som har uttrykt dette.

Jeg registrer at Lindholm hevder at hans mål med å forby anonymitet, er å skape et bedre debattklima. Han mener at dagens moderatorer ikke er godt nok verktøy for å oppnå dette debattklimaet. Han ser det å bruke fullt navn som et bedre verktøy på denne veien. Problemet er at hans argumenter ikke er overbevisende. For å underbygge sitt syn bruker han f.eks. ytringer som vi vet at dagens moderatorer har som oppgave å luke ut. Han innrømmer da også at krav om fullt navn neppe vil stoppe de mest ekstreme innleggene. 

Lindholms fromme ønske, er at nettdebattene skal bli mer saklige og gi bedre dialog dersom de foregår under fullt navn. Slik det er i dag, så er kommentarfeltene "en arena hvor man flasher en umiddelbar reaksjon, nokså uavhengig av hva de andre skriver. Resultatet blir en serie korte monologer, som stort sett inneholder svakt underbygde verdidommer. Det er få sammenhengende resonnementer, og lite å lære i slike debatter". 

Jeg er, dessverre, enig i denne analysen. Men jeg kan ikke se at et krav om fullt navn klarer å bedre noe av dette. Jeg har da vitterlig mange ganger debattert mot folk som skriver under fullt navn, som gjør alle de tingene Lindholm tror han kan bli kvitt om man debatterer under fullt navn. Og selv om jeg deler syn med Lindholm på hvordan nettdebatter kan være, så har jeg da vitterlig, mang en gang, opplevd at nettdebatter absolutt kan gi den etterlyste dialogen, og kan være både berikende og opplysende. Selvsagt vil det, midt inne i debatten, være mer enn nok av innlegg som er alt det negative som Lindholm beskriver. Det er likevel ikke sagt at debatten som sådan blir ødelagt av disse innleggene, selv om de selvsagt kan de bli det, og disse innleggene blir like gjerne presentert under fult navn som anonymt. Jeg hadde gjerne sett at saklighetsnivået og ønske om dialog var høyere i snitt, men jeg har ingen tro på at debatter under fullt navn vil gi det resultatet. 

Mot slutten i innlegget skriver Lindholm følgende: "..demokratiet er tjent med at vi fører en saklig debatt med godt underbygde argumenter. Det er derfor jeg mener at også nettdebatten bør føres under fullt navn. Denne debatten har forsterket min tro på at dette er veien å gå". Med andre ord mener han at argumentene blir bedre underbygd dersom man skriver under fullt navn. Det er nesten så jeg blir fristet til å underskrive med fullt navn i håp om at det gjør innlegget mitt bedre.


Til slutt må jeg påpeke at det er utålelig arrogant av Lindholm å hevde at denne debatten har gjort at han er forsterket i troen på at man bør forby anonymitet i nettdebatter. Det er definitivt kommet mange gode argument mot et forbud. Flere av disse argumentene har ikke Lindholm klart å svare fornuftig på, andre har han ikke svart på i det hele tatt. Han har heller ikke tatt til seg at flere av hans argument for forbud er blitt tilbakevist som irrelevante.

5 people likte denne. LikerSvar

ludvigen1 dag siden som svar til ludvigen

Jeg aner ikke om det blir noe mer av denne debatten, men jeg kjenner at jeg ikke orker mer. Jeg klarer ikke å se at Lindholm er interessert i den dialogen han etterlyser, uansett hvor mye han skriver under fullt navn, og da finner jeg det meningsløst å fortsette.

1 person likte denne. LikerSvar

magnelindholm0 minutter siden som svar til ludvigen

Jeg vil bare presisere en ting: Jeg har ikke gått inn for å forby anonymitet, men foreslått at norske aviser redigeres slik at nettdebatter skal foregå under fullt navn. 
Ut over dette er de fleste standpunktene i denne debatten godt nok belyst. Den som leser får dømme. Takk for nå.

RedigerSvar

Nomen Nescio 2 dager siden som svar til magnelindholm

Så det er dette Lindholm står igjen med etter 131 kommentarer: Alle som ikke lar seg identifisere er feige, og kritikken mot hans innlegg bunner i en forskrudd virkelighetsforståelse hvor en elite angivelig forsøker å hindre et undertrykt folk fra å ytre seg...

Gud bedre!

Jeg trodde innledningsvis at Lindholm oppriktig var interessert i en dialog om sitt hovedinnlegg. Illusjonen brast dessverre gansk raskt! Ikke bare unnlater Lindholm å imøtegå vektige motforestillinger, han bringer skam til skade ved å anvende simple hersketeknikker: Ufine karakteristikker av meningsmotstandere og deres synspunkter sitter løst. Hans opponenter er "feige", har "angstforestillinger" og produserer "ulne beskyldninger", "myter" og "insinuasjoner". Gjengivelsene av motdebattanters argumentasjon er svært tendensiøs og hoveddelen av Lindholms siste innlegg er et klassisk eksempel på stråmannsargumentasjon. Når mange av hans "argumenter" dertil består av aksiomatiske påstander, blir det hele vanskelig å forholde seg til.
Dette skal altså være malen for saklig debatt...

Lindholms bakgrunn og virke levner liten tvil om at de manipulative retoriske grep han anvender benyttes bevisst. Jeg antar en av ulempene med å vise ansikt i debatten, er at det knyttes større prestisje til å komme "seirende" ut av den. Jeg finner ingen annen forklaring på denne påtagelige motviljen mot å lytte til meningsmotstandere, forsøke å ta deres argumenter på alvor, og vise respekt.

Basert på debatten her (som riktignok ikke gir noe fullgodt vurderingsgrunnlag), er det mitt inntrykk at Lindholm hverken opptrer redelig eller saklig. En debattants integritet framgår blant annet av vedkommendes evne til å innrømme svakheter i egen argumentasjon, akseptere saklige korrektiv, tolke opponenter i beste mening, og angripe motstandernes sterkeste argumenter i stedet for å henge seg opp i perifere påstander. I mine øyne svikter Lindholm fullstendig!

Å debattere med folk som ikke er interessert i respektfull dialog er vanligvis formålsløst. Bare kverulanten finner glede i slikt! Av denne grunn avslutter jeg diskusjonen med Lindholm nå. Han er dessverre ikke verd energien! Intet navn eller bilde kan kompensere for manglende integritet som debattant...

Om ikke annet, så burde min sorti i hvert fall illustrere ett poeng: Identifiserbart navn eller ikke; på internett vinner vanligvis den usaklige drittsekken til slutt! : )

N.N.

ludvigen og 2 andre likte denne LikerSvar

doffen.2 dager siden som svar til magnelindholm

Magne Lindholm:

En diskusjon forutsetter at noen snakker __sammen__ om ting. 

Du avfeier alle eksemplene i denne tråden som mindreverdige siden de ikke er konkret underbygget. 

Vi som faktisk leser det dere skriver i avisene, har lest om alt det som er tatt frem som gode grunner til å være anonym i flere år allerede. 

Man behøver ikke et navn på en person som har fått trøbbel med arbeidsgiver, man behøver ikke et navn på et barn som blir mobbet på grunn av noe foreldre har sagt eller gjort. Man behøver ikke et navn på noen i barnevernet som blir forfulgt av skrullinger. Man behøver ikke et navn på lærere som ikke deltar i skoledebatter.

Avisene har i flere år skrevet om dette. Det er å regne som allmennkunnskap nå at slike ting har skjedd. Når slike ting har skjedd mange nok ganger, er det ingen grunn til å tvile på at det vil skje igjen.

Nomen Nescio og 3 andre likte denne LikerSvar

alterego12 dager siden som svar til magnelindholm

Jeg klarer ikke dy meg, èn aller siste - selv om jeg har sagt mitt og "nok er nok".. :

Dette med retten til anonymitet på nettet handler ikke om partipolitikk, det er å flytte fokus bort fra kjernen i debatten  (at enkelte bruker det som argument i sin politiske agenda er bokstavelig talt en annen debatt);
dette er tvert imot et godt eksempel på et område der mange fra både øst og vest, venstre og høyre og sentrum, er forent for en felles sak - retten til anonymitet i nettdebatter.

:-)

Nomen Nescio og 4 andre likte denne LikerSvar

reidar_westen3 dager siden

Jah, da har jeg lest hovedinnlegget og (nær) samtlige kommentarer. Debatten fremstår for meg som saklig, anstendig og av høy kvalitet. Med stort sett bare anonyme debattanter.

Lindholm virker å være en av få debattanter i denne tråden som dessverre synes å anlegge en syrlig og nedlatende tone i enkelte av sine innlegg. Det kan man etter min mening holde seg for god til når man er en person med en viss stilling i norsk samfunnsdebatt.

Argumentet synes å være at dersom du ikke har tykk nok hud til å stå eksponert for all (saklig som blodig usaklig) kritikk som måtte komme, er din stemme ikke verdig til å høres i debatten.

"Oppsigelser på grunn av politiske standpunkter er ulovlig i Norge. Meld deg inn i en fagforening, og la dem betale rettssaken hvis du kommer i trøbbel. Vi lever i en retsstat." skriver Lindholm. Diskrete omplasseringer, forbigåelser, utfrysing, samt enkel baksnakking er alle potensielle konsekvenser om man kommer på kant med sjef eller toneangivende kolleger. Jo mer uenig du er med din sjef i et spørsmål, jo større din potensielle kostnad ved å ytre deg.

Det kunne i så måte vært interessant å vite om Lindholm selv vil opplyse hva han stemmer på ved neste stortingsvalg, da mange nett-debatter vil raskt plassere en person ganske så nøyaktig i det partipolitiske terrenget allerede etter få innlegg.

--

Jeg må få legge til en ting til:  Lindholm sier at Hans Rustad og Ole Jørgen Anfindsen har "innvandringsfiendtlige" standpunkter. Skal vi av det tolke at de hevder at innvandrere er landets fiender? Mente Lindholm egentlig 'innvandringskritisk'?  At de har uttalt seg kritisk til gjeldende praksis for innvandring til Norge?

2 people likte denne. LikerSvar

ludvigen2 dager siden som svar til reidar_westen

"Lindholm sier at Hans Rustad og Ole Jørgen Anfindsen har "innvandringsfiendtlige" standpunkter. Skal vi av det tolke at de hevder at innvandrere er landets fiender? Mente Lindholm egentlig 'innvandringskritisk'?  At de har uttalt seg kritisk til gjeldende praksis for innvandring til Norge?"


Jeg har en anelse om at for Lindholm så er det å være kritisk til gjeldende praksis for innvandring til Norge det samme som å være innvandringsfiendtlig. Du får heller korrigere meg om jeg tar feil, Lindholm.

LikerSvar

Nomen Nescio 3 dager siden

118 kommentarer. Hovedsakelig anonyme. Hovedsakelig redelige og respektfulle...

I rest my case! ;)

5 people likte denne. LikerSvar

Nomen Nescio 3 dager siden

Enhver som har debattert på nett vil vite at man ikke kan sette likhetstegn mellom usaklige/vulgære uttrykksformer og anonymitet: Mange mennesker uttrykker seg saklig uten å stå frem med navn. Andre spyr ut skjellsord og grove personkarakteristikker fra lett identifiserbare profiler.

Anonymitet er ikke bare godtatt, men sågar ønskelig på en rekke områder: Pressen er helt avhengig av anonyme kilder, de fleste avisledere er usignerte, inntekts- og helseopplysninger er i stor grad konfidensielle, søkerlister til en rekke stillinger er unntatt offentlighet, karakteroversikter er vanligvis anonymiserte, og de færreste ville vel engang tenke på å foreslå at stemmegivningen ved offentlige valg bude være åpen? Gjelder ikke argumentet om at folk bør stå for de de mener/gjør her?

Ettersom det ikke er selve anonymiteten, men snarere enkelte debattanters mangel på dannelse og empati som er problemet, skurrer det når Lindholm er så opptatt av å frata andre deres mulighet til å ytre seg under en anonymitet de er bekvem med!

Årsakene til at debattanter velger å skjule sin identitet er mangeartede: Man kan være redd for at kontroversielle synspunkt vil stenge karriereveier (hvor fritt står f.eks. den ambisiøse politiskoleaspirant til å synse om legalisering av narkotika, teologistudenten til å argumentere for korporal avstraffelse av barn, høyesterettsdommeren til å uttrykke sterke partisympatier?) Det kan dreie seg om mangel på selvtillit. Enkelte vil helst slippe å måtte ta diskusjonen med familiemedlemmer, naboer eller kolleger som man vet innehar et diametralt motsatt syn på en betent sak. Eller man kan mene at krass kritikk eller friske utfall kan være uforenelig med den posisjon eller stilling man besitter. (Hvor klokt er det av avdelingssykepleieren å presentere flengende angrep på kristendommen, av akademikeren å gjøre seg til talsmann for omstridte teorier på andre fagfelt, av læreren å fremme raseteorier, under fullt navn?) Det kan vel også tenkes at noen unnlater å la seg identifisere av redsel for å få svekket sin personlige eller profesjonelle anseelse (som medisiner vil man f.eks. kunne mene at det er uheldig å bli "arrestert" i en debatt om samfunnsmessige årsaker til uførhet, juristen kan finne det nedverdigende å få sine påstander om virkningene av en ny lov tilbakevist av en fisker fra havgapet etc.). Og selvsagt vil en liten gruppe kunne frykte represalier og undertrykking i miljøer hvor deres oppfatninger og meninger vinner lite gehør (her spenner eksemplene fra uformelle sanksjoner på arbeidsplassen via sektmedlemmets bekymring for å bli isolert om vedkommende åpenlyst utfordrer rådende teologiske dogmer til innvandrekvinnens redsel for straff om hun kritiserer patriarkatet i sitt miljø.) Endelig vil enkelte beretninger ha et så sterkt personlig preg at det vil oppleves som svært utleverende å la seg identifisere som fortellingens avsender (dette vil typisk gjelde erfaringer med abort, psykologiske lidelser, mishandling, voldtekt, overgrep, homofili, spirituelle opplevelser, rus, fattigdom m.m.).

Formelt har selvsagt enhver adgang til å fremme sterke meninger i samfunnsdebatten. Mer eller mindre velbegrunnet frykt for sosiale, uformelle sanksjoner kan imidlertid i seg selv føre til at enkelte holder igjen. Dermed blir det færre stemmer og svekket mangfold i diskusjonen. 
Selv om jeg deler Lindholms ønske om en mer respektfull og saksorientert debatt, er jeg altså dypt uenig i forslaget om å stenge for anonymitet.Tvert om, vil jeg hevde at det er et større samfunnsproblem om borgerne lar være å ytre seg av frykt for sosiale reaksjoner, enn det er om enkelte misbruker sin anonymitet til å forsure debatten. 

Ikke minst, er det mulig å løse det siste problemet gjennom forhåndsgodkjenning av innlegg, uten å svekke meningsmangfoldet eller deltakerantallet!

KrissT1 og 15 andre likte denne LikerSvar

ludvigen3 dager siden som svar til Nomen Nescio

Utmerket innlegg, som får fram viktige poeng på en forbilledlig måte.

1 person likte denne. LikerSvar

magnelindholm3 dager siden som svar til Nomen Nescio

Her var det mye rart. Det er ingen tvil om hvem som står bak en leder: Det er redaktøren. Offentlig statistikk har da en avsender? Det meste av det du nevner i første avsnitt må anonymiseres av personvernhensyn.
Det er riktig at pressen formidler anonyme beskyldninger. Men da overtar redaktøren ansvaret, etter en vurdering. Denne kontrollen forvitrer i dagens nettdebatter. Obligatorisk forhåndskontroll er urealistisk i dagens nettverden. Politisk debatt er noe helt annet enn varsling fra truende miljøer. Ditt lange avsnitt kan og bør snus på hodet. Dine argumenterer  bør lede  til to konklusjoner:1. Alle må tenke seg godt om før de ytrer seg i offentlige debatter, og vite hva de snakker om. 2. Hovedregelen  bør være at debatt foregår under fullt navn i et demokrati.Hvis samfunnet er så  intolerant og truende som du beskriver må det åpnes opp. Den beste måten er å synliggjøre uenigheten, og stå for den.

RedigerSvar

alterego13 dager siden som svar til magnelindholm

Er det ikke rart så forskjellig man kan lese en kommentar?

Mens jeg leste Nomen Nescio sitt innlegg og beundret hans evne til å sammenfatte alle de argumentene vi som er for anonymitet på nett har forsøkt å sette ord på, 
så syns du bare at der var mye rart??
Mens jeg syns det DU skrev var mest rart !!
Og kanskje mest rart især denne retretten til sensor-rollen som du går fullstendig inn i..
Veldig pussig!

Men hver sin mening, selv om det kunne vært mer interessant å lese dine kommentarer videre hvis du hadde forsøkt å være mer objektiv i dine analyser; som du uttaler deg virker det som alt er urokkelig og forhåndsbestemt - type "sånn er det"..
Men det fins naturligvis langt viktigere ting i verden ;-)

ludvigen og 5 andre likte denne LikerSvar

doffen.3 dager siden som svar til alterego1

Jeg er helt enig med deg. Det som virkelig forundrer meg, er at Magne Lindholm skriver dette om seg selv på sin egen nettside:

"Jeg er ansatt som høgskolelektor på Journalistutdanningen ved Høgskolen i Oslo. Der har jeg vært siden 2001, og har hovedansvaret for undervisningen i presseetikk og medieteori. Fra våren 2008 er jeg stipendiat ved Senter for Profesjonsstudier ved Høgskolen i Oslo, med permisjon fra høgskolelektorjobben. Prosjektet jeg arbeider med dreier seg om profesjonsideologi i journalistpriser fra 1950-tallet til i dag. "

http://home.hio.no/~magneli/



Han arbeider tydeligvis med å utdanne journalister. 

Samtidig viser han en helt utrolig evne til å __unngå__ å se en sak fra flere sider. Hva slags journalistikk er det? Utdanner Høgskolen i Oslo kun det som kalles "mikrofonstativer"?  

Lindholm møter i denne tråden ethvert begrunnet motargument med mer mer eller mindre flåsete svar. 

F.eks. : "Det er helt riktig at det er lett å la være å ansette en du ikke liker. Det er en grunn til å skrive bare godt begrunnete debattinnlegg, som man kan være stolt av. Hvis det man skriver er både riktig og viktig, hvorfor skal man da gjemme seg?"  



Hadde han enda vist et minimum av forståelse for hvorfor folk er kritiske, kunne det gått an å ta ham på alvor. Men det gjør han jo ikke. Og han er med på å utdanne journalister???

Uten å bli for flåsete, må dessverre si at Høgskolen i Oslo står frem i et merkelig lys, hvis det han har presentert her er representativt for det akademiske nivået der.

ludvigen og 3 andre likte denne LikerSvar

alterego13 dager siden som svar til doffen.

Ja Doffen - på meg virker det nesten litt..desperat kanskje.. 

Er de virkelig så uvante med å bli møtt med kritiske røster disse på toppen, så er det på si plass at de kalles for "eliten" - og det IKKE med positivt fortegn - noe jeg tidligere syntes var for umodent.. 
men her er det null imøtekommelse for andre voksne menneskers innspill, så who cares.. 
Bare synd at det er disse frontfigurene som har makt i anonymdebatten, 
men derfor også enda større grunn til "å kjempe" for det vi mener er riktig  - ja til fortsatt anonymitet på nettet! :-)

ludvigen og 2 andre likte denne LikerSvar

Nomen Nescio 3 dager siden som svar til alterego1

Lindholm skal ha honnør for å reise en debatt han mener er viktig! 

Hovedinnlegget hans er velskrevet, men etter min mening svakt fundamentert: Hans viktigste argument for avanonymisering synes å være en tro på at frykten for konfrontasjoner og sanksjoner fra nærmiljøet vil få identifiserbare debattanter til å beherske seg i det offentlige rom.
Spørsmålet vi alle bør stille oss, er imidlertid om vi ønsker at våre medborgere skal drive utstrakt selvsensur motivert av redsel for mer eller mindre subtile undertrykkings- og ekskluderingsmekanismer fra omgivelsene: Er det greit å bringe hverandre til taushet ved bruk av slike virkemidler, eller bør rommet for meningsytringer gjøres enda videre, og utgangspunktet være at det er meningene som skal gjendrives gjennom ordskiftet, ikke meningsbæreren som skal angripes gjennom personlige konfrontasjoner og misbilligelse? 

Og har Lindholm tenkt på at i andre tider og under andre samfunnsforhold, kan det nettopp være de liberale bidrag i debatten som blir marginalisert og uglesett? Da vil de samme mekanismer som i dag til en viss grad begrenser politiske fløybevegelsers reelle ytringsrom, kunne virke mot de stemmer som taler liberalitetens budskap. 

Lindholm viser også til det demokratiske problemet med "lagdeling" av den demokratiske debatten i sitt startinnlegg. Han overser imidlertid at lagdelingen vel så mye er et resultat av ulikheter i ressurser, alder og utdannelse mellom de diskuterende og de styrende, som et utslag av anonymitet. Dertil evner han ikke å synliggjøre hvordan en høyere terskel for deltakelse på de sentrale nettavisers diskusjonsfora, vil forhindre ytterligere fragmentering av debatten. Dersom dem som ønsker å ytre seg anonymt tvinges ut i et selvpålagt eksil i det mediale Sibir, - små obskure nettsteder hvor man kun taler til den rettroende menighet, vil vel lagdelingen bare øke, og fellesskapsfølelsen forvitre? 

Når det gjelder trådstarters øvrige bidrag i debatten, har jeg tiltro til  lesernes evne til å gjøre seg opp sin egen mening! De av oss som ønsker en saklig, opplyst debatt, hvor meningsytrerne selv kan få velge hvor mye personlig informasjon de ønsker å avgi, har lite å tjene på å korsfeste annerledes troende...

ludvigen og 2 andre likte denne LikerSvar

doffen.2 dager siden som svar til Nomen Nescio

Jeg er enig i det du skriver her, og har skrevet tidligere, men akkurat den med korsfestelse synes jeg ikke passer inn i denne tråden.

Lindholm er det som ofte kalles en "menigsbærer", og han har selv valgt å være svært synlig i det offenlige rom. I dette konkrete tilfellet har han skrevet en kronikk om et svært aktuelt emne, og det er nærliggende å forstå det dithen at han ønsker en debatt om noe han har på hjertet. Aftenposten har også åpnet for debatt, så da virker det svært merkelig på meg at Lindholm ikke er villig til å __diskutere__ med dem som har motforestillinger. 

Jeg er sterkt kritisk til hans løsning med fullt navn, men jeg kan også se hans side av saken. Hvis det å møte en person som har mer eller mindre ferdige løsninger på et komplekst problem med motforestillinger er å korsfeste, da synes jeg faktisk debattformen nærmer seg de de debattene som vel er hovedårsaken til at noen diskuterer anonymitet i slike avisdebatter. 

Man må kunne møte motforestillinger med ord, og slik jeg i alle fall forstår Lindholm og Kristin Halvorsen, er det fravær av argumentasjon som er en stor svakhet i enkelte debatter. Det er svært få innlegg i denne tråden som er av typen drittslenging, men veldig mange som er konkret kritisk til hans løsning. 

Når man selv presenterer seg som høgskolelektor og stipendiat, da forteller man også at man anser seg selv som kapabel innen et gitt emne. Lindholm er så vidt jeg kan finne ut å anse som kapabel innen medievitenskap. Derfor er det ekstra merkelig med fraværet av __diskusjon__ og __drøfting__. 

En diskusjon, eller en debatt, er jo nettopp at flere snakker sammen om de samme tingene. Lindholm vil snakke, men ikke snakke sammen.

ludvigen og 2 andre likte denneLikerSvar

alterego12 dager siden som svar til Nomen Nescio

hmm.. jeg er også prinsipielt imot korsfestelse av anderledes-troende. Hvis du med dette refererer til uttrykt indignasjon over opplevet arroganse fra ekspert-hold (i en passiar mellom meg og Doffen ovenfor), så er jeg svært uenig i at dette klassifiserer som korsfestelse !
Et "unødvendig" bidrag i den forstand at den ikke fører denne debatten ytterligere fremover- godt mulig!, men "korsfestelse" er virkelig noe helt annet..

Ha også i mente at dette er debatt nr to ila de to siste ukene her i denne nettavisen (den forrige startet den 5/8 under Kronikk: "Anonym nettdebatt stopper viktige stemmer")
om "for og mot anonymitet i nettavisenes debatter" ( dog med noen andre ulikheter..).
I den forrige, er artikkelforfatteren også en "ekspert" og imot denne formen for anonymitet i nettavisene, og han støttet SVs K Halvorsen sitt forslag om nettavisene ikke lenger skulle tillate anonyme kommentarer. Få dager etter stengte VG så denne muligheten for sine brukere. 
Dette som et eksempel på at "ekspertenes uttalelser" i Norge har mye makt idet de setter standarden, så og si; 
uttalelsene DERES får konsekvenser og derfor må det være lov å stille også krasse spørsmålstegn ved kompetansen og grunnlaget for disse uttalelsene.
Således er det også vanskelig å se "eksperten" som er den "anderledes-troende".

Nomen Nescio og 2 andre likte denne LikerSvar

Nomen Nescio 2 dager sidensom svar til alterego1

Til Doffen og Alterego1:

Jeg er enig i at ordvalget mitt (korsfestelse) var uheldig, og beklager!

Jeg var et øyeblikk redd for at kritikken mot Lindholm skulle skli ut i mer useriøse betraktninger vedrørende hans intellektuelle evner eller akademiske nivå. Frykten viste seg ubegrunnet!

Som utgangspunkt er det en avsporing å trekke inn en debattants form, i stedet for å fokusere på meningenes innhold. Når Lindholm gjentatte ganger synder mot god debattskikk, og samtidig setter seg på sin høye akademiske hest hvorfra han som en slags overkikador beskylder andre for manglende saklighet og argumenter, er det imidlertid ikke bare lov, men antakelig også prisverdig å reagere...

Mea culpa!

ludvigen og 3 andre likte denne LikerSvar

doffen.2 dager sidensom svar til Nomen Nescio

:-)

Det jeg synes er ekstra spesielt med denne debatten er at Lindholm velger å publisere i en av landets største nettaviser. Med hans bakgrunn må man anta at han forventer å få mange lesere uten spesiell akademisk ballast. Samtidig innbys det til debatt, men man vil ikke debattere fordi mot-debattantene ikke har tilstrekkelig akademisk forståelse for hvordan slike debatter skal føres. (Krav til dokumentasjon ol.) 

Selv har jeg en god teknisk utdannelse innen et fagområde som bruker mange fremmedord. Likevel klarer jeg å snakke om faget mitt med "vanlige folk" også. 

Det kan jeg, fordi jeg vet at de ikke behersker vårt presise "stammespråk". Da må jeg prøve å sette meg i deres sted, og finne andre ord og uttrykk som gir dem mening. Ved å snakke __sammen__ finner jeg fort ut om jeg må endre mitt ordvalg. Jeg kan ikke kreve at de skal forstå meg. Det er jeg som må forstå dem.

Derfor er det så utrolig merkelig at en som utdanner antatt skriveføre journalister ikke ser denne problemstillingen, særlig i forhold til at det er Aftenposten, og ikke et smalt fagtidsskrift han publiserer sine tanker i.

Nomen Nescio og 2 andre likte denne LikerSvar

Nomen Nescio 3 dager siden som svar til magnelindholm

"Her var det mye rart" åpner Lindholm sitt svar til meg med. Slik argumenterer altså den saklige, åpne akademiker...

Jeg er selvsagt kjent med begrunnelsen bak anonymiseringen av de ytringer, handlinger og opplysninger jeg nevner i avsnitt to i mitt hovedinnlegg. (Og vet derfor også at redaktøren hadde vært ansvarlig selv om den aktuelle journalist hadde signert sin leder.) Poenget med oppramsingen var å avmystifisere anonymitet som noe negativt eller uheldig ved å peke på at anonymitet tvert om er naturlig og nødvendig i en rekke sammenhenger! Og det er slett ikke gitt hvilke ytringer som bør være anonyme eller hvilke opplysninger som bør være konfidensielle, og hvilke som ikke bør være det! Eksemplene jeg trakk fram, var ment å illustrere at andre hensyn (som nettopp hensynet til personvern) ofte kan trumfe ønsket om transparens.

Lindholm hevder at "obligatorisk forhåndskontroll er urealistisk" på nett. Pussig da, at enkelte medier benytter seg av dette? Jeg har vitterlig opplevd at mine innlegg ble sendt til godkjenning da jeg debatterte på TV2s nettsider. Mener (men er litt usikker her) at jeg har opplevd det samme på nett hos Bergens Tidende. Riktignok krever en forhåndsmoderering ressurser, og noe av impulsiviteten i debatten forsvinner. Til gjengjeld får man en saklig debatt, med fortsatt lav terskel for deltagelse!

Lindholm fortsetter sitt svar med å oppstille to postulater for god debatt: Debattantene må "vite hva de snakker om" og debatten bør foregå under fullt navn. Allerede i kunnskapskravet i første premiss ligger en forutsetning som vil føre til en avskalling av debattanter: Man får værsågod være lærd eller holde kjeft!
Premiss 2 underbygges med behovet for at samfunnet "åpnes opp". Jeg er litt usikker på hva Lindholm mener her, men har vanskelig for å se at debattkrav som presumptivt vil redusere deltakelsen og dermed indirekte ekskludere enkelte grupper vil gi et mer demokratisk og åpent samfunn. 

Forøvrig ser jeg ikke at innlegget mitt tegner noe bilde av et "intolerant og truende" samfunn (derimot tror jeg meningstoleransen i enkelte subkulturer kan være lav). Jeg har annetsteds hevdet at frykten mange har for sanksjoner på ytringer antakelig er sterkt overdrevet. Selve fryktens eksistens er imidlertid reell, og det er denne bekymringen for ytringens konsekvenser som til syvende og sist vil bli avgjørende for hvorvidt den enkelte velger å poste under fullt navn. Da er det denne mer eller mindre velbegrunnede frykten vi må forholde oss til, i stedet for vakre taler om demokrati og behovet for å "åpne opp". 

Avslutningsvis tillater jeg meg å peke på at man i like stor grad står for sine meninger om de presenteres anonymt som dersom de serveres akkompagnert av navn og bilde. Det er argumentene som avgjør diskusjonen (og synliggjør uenigheten), ikke skribentenes navn eller utseende!

KrissT1 og 8 andre likte denne LikerSvar

Ragnar David Ostanes 4 dager siden



Lindholm har eit godt poeng i det at ein bør kjenna sine mot
debattantar med fult namn. Men samtidig så blir individet fråtatt muligheiter
til å kritisera systemet som det er ein del av, utan å pådra seg konsekvensar
med sanksjonar frå styrande krefter.  


Har gjennom jobb som offentlig tilsett, kjennskap til, både
røyrleggjara og akademikara som ikkje får seg jobb i lokalsamfunn utanfor Oslo gryta,
av di dei har uttalt seg i debattar under fult namn. Debattar der
potensielle/eksisterande arbeidsgivarar har vært på motsett sida. Det er ikkje
alle som ynskjer å ha «kverulantar» i sitt firma når ein skal skapa »eit godt
arbeidsmiljø». Å dra inn LO og rettssaker i ein slik situasjon blir som å hella
bensin på bålet i ein jobb søkande situasjon, det er farlig og kan eksplodera i
neven din. Bygde dyret har meir kontroll i det offentlige rommet enn det
Lindholm har tatt med i si vurdering av saka.  Eit døme på dette er Statens natur oppsyn som
sparka ein tilsynsmann i 2011, som gjekk ut i den offentlige diskusjon under
fult namn, med kritikk av SNO sine metodar i jakt på ulv.http://www.tv2.no/nyheter/inne...  Dette er bare eit eksempel på at det i Norge
i 2011 ikkje går ann å diskutera/kritisera under fult namn i det offentlige rom
utan å forventa sanksjonar av noko slag frå systemet. 


Ja til debattar, ja til alias i debatten.


4 people likte denne. LikerSvar

magnelindholm4 dager siden som svar til Ragnar David Ostanes

Han som ble sparket som rovviltkontakt  hadde ikke deltatt i noen nettdebatt, men uttalt seg til TV2. Jeg mener at denne oppsigelsen (forkledt som "ikke forlenget kontrakt") er svært tvilsom. den er et eksempel på at arbeidsgiver bruker lojalitetsplikten til å kneble de ansattes ytringsfrihet. Det er blitt et stort problem i stat og kommune. Men ville tilsvarende ytring hatt noen tyngde i en anonym nettdebatt? jeg tviler. Det var hans posisjon i Statens naturforvaltning som ga uttalelsen tyngde. 

Bygdedyret er en viktig faktor. det har du rett i. Jeg mener at løse beskyldinger framsatt i anonyme nettdebatter ikke kan kalles varsling. De er det motsatte: Skrik fra bygdedyr.

1 person likte denne. RedigerSvar

ludvigen3 dager siden som svar til magnelindholm

"Skrik fra bygdedyr". Hmm, meget tvilsom kommentar. Mer har jeg ikke tid å skrive nå...

LikerSvar

alterego13 dager siden som svar til magnelindholm

Nå begynner også jeg å forstå de som snakker så mye om denne "eliten".. : kommentarene du gir er så tydelig distansert og teoretiske i forhold til det folk skriver, ja tidvis arrogante, f.eks: "skrik fra bygdedyr", hva slags måte er det å beskrive ( les: avfeie..) et konkret eksempel i denne debatten? Hvilken hensikt har du når du ordlegger deg sånn ?

KrissT1 og 3 andre likte denne LikerSvar

magnelindholm3 dager siden som svar til alterego1

Jeg kan godt være enig i at denne skrik-kommentaren var litt på kanten. Jeg lot meg rive med av bygdedyreksemplet, og forsøkte å være morsom.   Alle kan gjøre feil. Antakelig var det dumt. 
Men jeg synes det er rart at dette skal være så alvorlig, i forhold til alle beskyldningene om at eliten eliminerer demokratiet, hindrer vanlige mennesker i å ytre seg, osv, som det vrimler av i denne diskusjonstråden.  Jeg synes det er mye mer alvorlig enn at jeg forsøker meg med en vits som ikke faller i god jord. Forøvrig er det helt riktig at jeg forsøker å distansere meg fra store deler av nettdebatten, ved å gå inn for mer informasjon, klarere resonnementer og færre negative karakteristikker. På dette punktet er jeg ikke elitist, men i tråd med god, norsk demokratisk  tradisjon.

RedigerSvar

doffen.3 dager siden som svar til magnelindholm

Det stilles nokså store krav til dem som fremstiller seg selv som kloke... Men ikke større enn at de burde innse det selv, før de åpner munnen.

1 person likte denne. LikerSvar

ludvigen3 dager siden som svar til magnelindholm

I utgangspunktet burde slikt kunne gå, men prøv å forestille deg en Frp politiker med et lignende utsagn om innvandrere. Kunne raskt blitt overskrifter av slikt..

2 people likte denne. LikerSvar

alterego13 dager siden som svar til magnelindholm

Tja.. tviler ikke på at du mener å ha gode forsetter, spørs bare om du treffer noen hjemme med denne teknikken du har valgt her..

Mange nettdebattanter anstrenger seg nettopp for å prøve å skrive saklig om noe de mener og har på hjertet, uten dermed å ha meldt seg opp til noen eksamen på journalisthøgskolen eller liknende.
Og, resonnementene i akkurat denne debatten er da i hovedsak veldig "klare", etter mitt skjønn ( i motsetning til i mange av de andre debattene siste tiden) ; her er mange helt konkrete eksempler og argumenter som blir redegjort greit for. 
Kanskje kommer det litt an på den som leser også, hva man leser ?

PS: Jeg er også veldig glad i ironi og en "godsagt", som de fleste andre vil jeg tro :-)

3 people likte denne. LikerSvar

Skubidi 4 dager siden

Når man ser hvordan norsk presse undergraver demokratiet i disse dager
ved å stigmatisere ytringer gjort fra bestemte grupper, så vitner dette lite
om at pressen ønsker å bekjempe gruppetenkning som er mantraet nå.

Det virker som om en enkelt uttallelse fra Siv Jensen i forbindelse med at
religiøse hodeplagg blir forsøkt legalisert for dommere i rettsaler i Norge
har skapt traumer på ledernivå i Aftenposten ? Denne "dramatiske" ytringen
har flere ganger vært tema selv i lederartiklene i Aftenposten. Synd at 
lederartiklene er anonyme . Det hadde vært interressant å se hvem som ofte senker Aftenposten ned på et journalistisk lavmål der.

Tiltalte Brevik har ytret ønske om å stille i kjole og hvitt i rettsalen. Det er selvfølgelig riktig å avslå dette.

Men hva om han hadde ytret ønske om stille i rettssalen med et typiskt
kristent hodeplagg på hodet. Hadde det blitt avslått også ?

 

3 people likte denne. LikerSvar

brancobilly4 dager siden

Selvhøytidelige akademikere har brukt 22.juli som en unnskyldning for å stenge nettdebatten. Når man skriver for en riksavis må man kunne motta respons fra leserne, spesielt fra den gjennomsnittlige norske borgeren. Et norsk pressekorps som konstant fremmer en og samme mening skaper ikke rom for “mer demokrati, mer åpenhet.” I den forbindelse er det et vesentlig poeng at Anders Behring Breivik skrev under med fullt navn, da dere har indirekte hevdet at det er en årsakssammenheng mellom meninger uttrykt i nettdebatter og Breiviks handlinger. Denne sammenhengen eksisterer ikke. Vi snakker her om en person som har en total misoppfattet virkelighetsoppfattelse, motforestillinger, samt mangel på verdigrunnlag. Breivik baserte seg tilsynelatende på sine egne observasjoner og et lite antall avanserte essayister - ikke på debattinnlegg i avisers debattsider. En manns grufulle handlinger kan ikke tillates å true ytringsfriheten.  Det er en misoppfatning at det er anonym deltakelse på nettdebatter som fører til ondskapsfulle handlinger, som vi var vitne til 22.juli.  Det er derimot feil ideologisk skolering som kan få fatale konsekvenser. Uavhengig om Breivik hadde vært anonym eller ikke ville ikke dette hatt noe utslag på hans planer om å gjennomføreterroraksjonen. I så måte ser man at et krav om en offentlig profil ikke nødvendigvis vil fremme en god debattkultur. Dessuten er det allmenne kjent at Breiviks høyreekstreme forbilder var personer som sto frem med fullt navn. 

Den åpne anonyme nettdebatten har bidratt til å vekke engasjement hos folk flest. Dette viser den brede støtten enkelte nettkommentarer har i samfunnet, og gir derfor et klart bilde av allmenhetens interesser. Anonymiteten bidrar til at store befolkningsgrupper kan delta. Det er derfor viktig at debatter ikke blir forbeholdt den akademiske eliten, eller politiske partimedlemmer. Samtidig får brukerne muligheten til å fremme meninger om medias rolle som budbringere, i tillegg til at man kan selv bidra med kunnskap og erfaring. Dette fører igjen til at saker får nye vinklinger og kan bli sett i et annet lys enn det som er normen. 
Til slutt ønsker jeg å rose Knut Olav Almås som foreløpig ikke kaster seg på denne bølgen og freder den anonyme nettdebatten på Aftenpostens hjemmesider.

dr_eadful og 7 andre likte denne LikerSvar

magnelindholm4 dager siden som svar til brancobilly

Et av Breiviks viktigste forbilder var den anonyme bloggeren Fjordman. Han la mye av det ideologiske grunnlaget for handlingen. Men det moralske spranget som førte til ugjerningene er Breivik ansvarlig for. 
Jeg tror mye ville vært bedre om Fjordman hadde skrevet under fullt navn, slik at hans ville fantasier heller hadde endt som familiekrangler i juleselskapene i hans radikale familie. Hadde han skrevet under fullt navn ville  det vært mulig. 
Det hadde også vært greit om Breiviks venner hadde sjekket hva Viennaprogrammet var for noe, og tatt en diskusjon. Den utskjelte radikaleren Lars Gule var en av de få som tok den utfordringen.

Det er en illusjon at den aggressive nettdebatten representerer "folk flest". Den representerer en liten utgruppe. 
Vanlige debatter er slett ikke forbeholdt den akademiske eliten. Det er bare å delta. Sett i gang. Men da må man altså ha argumenter.

1 person likte denne. RedigerSvar

ludvigen4 dager siden som svar til magnelindholm

Jeg tviler vel også litt på at den aggressive nettdebatten representerer folk flest. Men så er spørsmålet hva som er aggressivt, jeg har en anelse om at du f.eks. mener at innvandrerkritiske innlegg (ikke fiendtlige) er aggressivt.

2 people likte denne. LikerSvar

Guest4 dager siden

(edit, feil plass)

LikerSvar

magnelindholm4 dager siden

Jeg vil friske opp innlegget til Lothar Frisch (under fullt navn) som er to timer gammelt, og som derfor ligger gjemt langt nede i tråden. Det tar opp et vesentlig spørsmål, nemlig "jeg har ingen ting å skjule"-argumentet:

"Argumentasjonen "I've got nothing to hide" er en ofte brukt argument. Debatten rundt dette har gått i USA i mange år, den siste bølgen i følge av amerikansk sikkerhetshysteri etter terrorangrepen i New York i 2001."

Frisch viser til litteratur som kritiserer dette. Jeg har lest litt i artiklene han lenker til, og ser at de dreier seg om et annet spørsmål. 

Det hans kilder diskuterer, er den utstrakte digitale overvåkingen og kartleggingen av folks banktransaksjoner og annen nettaktivitet etter 9/11. Det var etter manges mening ikke så farlig, fordi de fleste ikke hadde noe å skjule. Dette er Frisch og artikkelforfatterne dypt uenige i. Det er jeg også. Denne typen digital overvåking er dypt foruroligende, og et overgrep mot personvernet. 

Dessverre er det slik at de fleste i dag legger opp til en slik overvåking helt frivillig, fordi de legger inn alle mulige aktiviteter, bilder, kontakter og preferanser i Facebooks database. Det er kjempedumt, og det er ikke bra at norske aviser henger seg på dette ved å knytte nettdebatten til facebook.

Men det er ikke  dette jeg snakker om. Jeg snakker om politisk debatt. Politisk debatt bør foregå i full åpenhet i et demokrati. Selvfølgelig bør enhver vite at innleggene kan samles inn av hvem som helst. Derfor bør man skrive ting som er gjennomtenkt, og som tåler dagens lys. Dette må vi lære barna våre, og medborgerne også ser det ut til. 

Husk at overvåkingspolitiet lett kan få tilgang til alt du skriver anonymt. Det trengs en begrunnet mistanke om alvorlige lovbrudd, og en enkel rettskjennelse. De du skjuler deg for er ikke politiet, men dine meddebattanter!

Andreas Wærholm og 1 andre likte denne RedigerSvar

alterego14 dager siden som svar til magnelindholm

Ja, jeg vil skjule min " person" for mine meddebattanter ( OG for alle instanser som samler inn data om individer på nettet generelt), mener det er irrelevant ettersom jeg vil diskutere SAK i en nettdebatt.

At anonymitet medfører mer hets i nettdebatter trenger å bli møtt med andre tiltak enn at alle skal skrive sitt navn, da mange hetser også under navn evt fiktive navn, Ergo: Dårlig argument ( det er overveiende gode grunner til ikke å blottstille seg på nettet, som allerede er tatt opp mange ganger).

doffen. og 7 andre likte denne LikerSvar

magnelindholm4 dager siden som svar til alterego1

Et av mine poeng er at hvis du hetser under fullt navn, som noen gjør, må du svare for det privat etterpå. Det er både sunt og rimelig. Det vil styrke kravene til argumentasjonen. 

Nettovervåking er et generelt problem, og det er et alvorlig problem. Det absurde er at så mange gladelig melder seg inn på Facebook, og sørger for å gi fra seg alle mulige personopplysninger til et amerikansk firma som skal tjene penger på dem. Men delta i en åpen debatt vil de ikke.

Personlig har jeg deaktivert fjesbokkontoen mi for mange måneder siden. Jeg skriver i avisen i stedet.

1 person likte denne. RedigerSvar

ludvigen3 dager siden som svar til magnelindholm

Det er da ikke meningen at man skal kunne hetse, det er da derfor vi har moderatorer. Mange av de argumentene du framfører for at det skal bli forbudt med anonymitet blir allerede løst med moderatorer, og disse må man uansett ha.

Sammenligningen med Facebook blir noe underlig, all den tid man ikke diskuterer kontroversielle ting der - om man har litt vett.

3 people likte denne. LikerSvar

alterego14 dager siden som svar til magnelindholm

Jeg tror jeg er helt enig med deg, jeg, frem til konklusjonen på problemet netthets:
Jeg er UENIG i at vi som IKKE NETT-HETSER skal måtte oppgi den frihet det ligger i å kunne velge å være anonym nettdebattant, 
FORDI at det fins bøller derute; 
jeg mener derimot at det hittil er  kommet altfor få innspill fra "ekspertene" om tiltak i forhold til å straffe de som bryter loven ( jmfr lov om sjikane og grov rasisme) - det ble med èn gang anonymiteten i seg som ble gjort til syndebukk, og så stoppet det der. 
Jeg regner faktisk med at det vil komme bedre tiltak etterhvert.

doffen. og 1 andre likte denne LikerSvar

magnelindholm4 dager siden som svar til alterego1

Debatten begynner å ebbe ut, men jeg vil likevel komme med en liten kommentar: Etter min mening er det helt feil å rope på lov og straff i slike spørsmål. Politisk uenighet må løses gjennom debatt. Det betyr at vi må tåle å lese og høre ytringer vi synes er helt forferdelige, i et debattklima der vi orker å ta til motmæle.

1 person likte denne. RedigerSvar

alterego13 dager siden som svar til magnelindholm

Selvfølgelig skal politisk uenighet fram - hvem har ropt på lov og straff i slike spørsmål ???
Hvis du hadde lest det du kommenterer, så ser du det handler om "sjikane og grov rasisme" - det er vel det som er problemet med netthets ?
Regner med du ikke mener "politisk uenighet" har noe med dette å gjøre? Det gjør det hvertfall ikke for meg!

LikerSvar

Odd Martin Lundbø 4 dager siden

Nei, men dette var virkelig pussig.

Aftenpostens debattredaktør er for anonyme debatter - og sannelig er det bare en som opptrer under fullt navn, og han var så til de grader mot anonymisering, at det nesten ikke ble igjen en eneste kommentar fra ham.

Gratulerer med et så eklatant bevis for at flertallet av den norske befolkningen ønsker anonyme debatter. Nesten som i de gamle TV-2 debattene....99% er helt enig med Frp deltakeren.

2 people likte denne. LikerSvar

myllaren 4 dager siden


Magne Lindholm starter fromt, men ender i den sedvanlige forakten for reell ytringsfrihet. Det beviser at han tilhører det politiske sjiktet, så å si, hvor angsten for ytringsfrihet slo ut i full blomst og førte til at de fleste større avisene innførte sterk innsnevring av debattmulighetene. Aftenposten gikk endog så langt som til å stenge hele Debattcentralen. Greiest slik.

Arbeiderpartiet i Tromsø uttalte for en stund siden at en sak var så viktig at den IKKE kunne bli gjenstand for folkeavstemning. Uttalelsen var neppe helt gjennomtenkt, og den slapp katta ut av sekken: Norge er et demokrati hvor velgernes mening helst ikke bør høres. I debattforaene, hvor velgerne hittil har hatt en viss mulighet til å 'gi lyd', glimrer de fleste norske politikere med sitt fravær. Det er under deres verdighet å argumentere med vanlige folk. Derimot unnser de seg ikke for å kalle vanlige folks diskusjoner for 'bunnsjikt' o.l.

Norske redaktørers opptreden etter 22. juli forteller meg at de ikke fortjener noen som helst respekt. Det samme gjelder dessverre for de fleste politikere. For ekte respekt er toveis.

Disqus_Mann og 8 andre likte denne LikerSvar

alterego14 dager siden som svar til myllaren

Kan det være at dette handler om (noe overforenklet sagt) 
"maktkampen mellom den 4. statsmakt og den 5.statsmakt"?

1 person likte denne. LikerSvar

magnelindholm4 dager siden som svar til myllaren

Aftenposten stengte Debattcentralen i sjokk. Nå er den åpnet igjen, gjennom Disqus. Jeg forsøker ikke å stoppe ytringer, men å få en debatt om hvordan debatten bør organiseres. 

Arbeiderpartiet i Tromsø får mene hva de vil. Det er snart valg, og da står innbyggerne i Tromsø fritt til å la være å stemme på dem.

det er bare tull at norske politikere ikke vil argumentere med vanlige folk. De gjør det hele tida. Dessuten er de fleste politikere i Norge vanlige folk de også. 

Jeg vet om mange politikere som ikke gidder å diskutere med anonyme debattanter. De føler nemlig ansvar for å ivareta interessene til de mange de representerer, og som står åpent fram i offentlig debatt. hvis det er dette som er verdighet, så har jeg stor respekt for det.  

Kjære Myllaren: Hva er det i ditt innlegg som gjør at du ikke kan stå fram med fullt navn? Jeg vil gjerne vite, for jeg er så dum at jeg ikke skjønner det.

1 person likte denne. RedigerSvar

ordfordagen4 dager siden som svar til magnelindholm

"Jeg vet om mange politikere som ikke gidder å diskutere med anonyme debattanter."
Nå dreier det seg om nettdebatter. Jeg kan ikke se at det er synderlig mange politikere som gidder å diskutere med debattanter som oppgir fullt navn i kommentarfeltene på de mest brukte nettstedene heller.

fornuften22 og 10 andre likte denne LikerSvar

ludvigen4 dager siden

Det må dessverre gå et par timer før du får svar, siden jeg nå må jobbe :-)

LikerSvar

ludvigen4 dager siden

Magne Lindholm, du vet at slike saker finnes. Det var sågar en sak der en som var anonym ble oppsagt fordi avisen sendte melding til arbeidsgiver om uakseptable meldinger fra deres server. Det er liten grunn til å tro at dette blir bedre når man skriver med fullt navn. 


Og selv om ytringene ikke er av en karakter at arbeidsgiver har lovmessig grunn til oppsigelse, så finnes det alltid metoder som det er vanskelig å ta arbeidsgiver på. Enda lettere er det for arbeidsgiver om det er en som søker jobb.

4 people likte denne. LikerSvar

magnelindholm4 dager siden som svar til ludvigen

Jeg foretrekker at konkrete saker blir beskrevet som konkrete saker. Ellers faller de fort ned i mytenes verden. 
Den saken du nevner om aviser har en rekke viktige punkter. 
Jeg forutsetter at det du skriver er korrekt, og må spørre: 
Hva slags meldinger var "uakseptable"? (lovstridige eller upopulære?)
Hvilken begrunnelse kom avisen med? 
Hvilke interne regler hadde den ansatte brutt?
Når vi vet det, kan vi bedømme saken.

Det er helt riktig at det er lett å la være å ansette en du ikke liker. Det er en grunn til å skrive bare godt begrunnete debattinnlegg, som man kan være stolt av. Hvis det man skriver er både riktig og viktig, hvorfor skal man da gjemme seg?

1 person likte denne. RedigerSvar

ludvigen3 dager siden som svar til magnelindholm

Jeg overså denne, og nå er det vel lovlig sent å svare, men jeg prøver.

Den nevnte saken burde du kjenne til, siden du, av alle ting, mente den var et eksempel på at nettdebatter burde være under fullt navn. Min konklusjon er altså motsatt. Saken er tre år gammel, og jeg fant den da jeg googlet deg.

Når det gjelder din oppfordring om å skrive innlegg man kan være stolt av for å unngå reaksjoner, så slutter jeg meg til svar andre har skrevet.

LikerSvar

doffen.4 dager siden som svar til magnelindholm

Lindholm unngår hele tiden å __drøfte__ forholdet til arbeidsgiver , men han klarer å lire av seg dette gullkornet:

"Det er helt riktig at det er lett å la være å ansette en du ikke liker. Det er en grunn til å skrive bare godt begrunnete debattinnlegg, som man kan være stolt av. "



Ærlig talt Lindholm, har du noen gang vært i en vanlig jobb? Har du kun hatt arbeidsgivere som mener akkurat det samme som deg?


Et annet eksempel som du kan få lov til å mene noe om:

Det pågår en diskusjon i lokalavisa om kommunens hjemmehjelptjeneste. Mange er frustrerte over en tjeneste de finner for dårlig. Avisa intervjuer en virksomhetsleder (nytt fint ord). Lederen forsikrer at alt er i sin skjønneste orden. Så dukker det opp et innlegg fra en ansatt som kan fortelle at lederen snakker sprøyt, og fører avisa bak lyset. Innlegget er anonymt, men inneholder etterprøvbare faktaopplysninger.

Mener du i fullt alvor at denne type innlegg er noe man trygt kan skrive under fullt navn?

Mener du at det er bedre at slike innlegg ikke kommer på trykk, enn at samfunnet blir kjent med slike saker?

Mener du at redelige ansatte skal holde munn for å redde eget skinn?

Du unnviker hele tiden den vanskelige drøftingen av slike problemer. Hvorfor?

loLpaTrol og 7 andre likte denne LikerSvar

alterego14 dager siden som svar til magnelindholm

Beklager, men her henger da ikke (den teoretiske) argumentasjonen din på greip når du sier:
"Det er helt riktig at det er lett å la være å ansette en du ikke liker. Det er en god grunn til å skrive bare godt begrunnete debattinlegg, som man kan være stolt av.."
??
Du selv kan da godt være stolt nok, men passer det ikke inn med den uskrevne "stilen" til den potensielle arbeidsgiveren så har nok ikke det stort å si.. 

Dessuten er det mange som syns det er godt å endelig kunne uttrykke saklige meninger, uten at alt dette "andre" som tillegges ens person til vanlig kommer i veien og overskygger selve kjernen i innlegget ditt ( "åja, der skriver han igjen, han feite looseren fra skolen, tror han er blitt noe.." ,  "det er han, husker han ja, han var jo heelt.." )..

Man MÅ ikke nødvendigvis være konservativ kristen/muslim, ytteliggående, rasist, aktiv kriminell, ol for å være FOR anonymitet på nettet; 
tvert imot er vi mange som bevisst er for anonymitet rett og slett fordi vi er skeptiske til de konsekvensene av åpenhet på nettet kan ha.

Disqus_Mann og 4 andre likte denne LikerSvar

magnelindholm4 dager siden som svar til alterego1

Jeg er skeptisk til anonymitet på nett på grunn av de konsekvensene det har for nettdebatten. 
Forøvrig er det ikke meninger (altså verdidommer), men beskrivelser som kan være saklige. Viktig forskjell. 

"Alt det andre" er da ikke viktig i en debatt? Kroppsvekt er helt uinteressant i den sammenhengen.

Dessuten går det vel an å bli positivt overrasket også?

1 person likte denne. RedigerSvar

alterego14 dager siden som svar til magnelindholm

Selvsagt går det an å bli positivt overrasket... Det var ( åpenbart, tror jeg..) for å EKSEMPLIFISERE at mange opplever også en ny frihet bare idet faktum at man som anonym nettdebattant kan uttrykke seg om saker, uten å hele tiden bli vurdert som person og av folk du ellers ikke ville uttalt dine meninger til.. også for ettertiden. 

At det ligger en ny utfording til å debattere sak uten å vite noe om person, ei heller navn, 
oppfatter jeg bare som sunt og bra for å øve opp eget saklighetsnivå.

Netthets må bekjempes med andre midler, der er det ikke navn eller ikke det kommer an på 
- regner med vi er istartgropen og at det i fremtiden kommer mer effektive tiltak mot overgriperne
- sålenge får vi satse på god moderering og motargumenter, og ikke la dem overta helt.

2 people likte denne. LikerSvar

Oslo-stemmen4 dager siden

Aldri før har det vært et mer åpent demokrati enn det vi ser nå gjennom publikums mulighet til å kommentere store og små sammfunnsteamer direkte i massemediene. Dette gir en uhyre verdifull innsikt i befolkningens opinion der alle kan ytre seg, ikke bare dem som får redaksjonell plass i massemediene. For de styrende politikere er dette en unik anledning til å få direkte tilbakemeldinger på forskjellige politiske ideer, planer eller hva det måtte være.

Utfordringen er å få denne samfunssmessige massekommunikasjonsformen til å fungere effektivt. Dersom de velformulerte og viktige kommentarene forsvinner i et hav av mindre verdifulle bidrag så går de rett og slett tapt. Jeg håper readksjoner rundt om i landet nå legger hodene i bløt og finner gode løsninger uten å fjerne anonymiteten og uten å pådra seg en manuell moderasjonsoppgave som ikke er økonomisk bærekraftig.

alterego1 og 1 andre likte denne LikerSvar

ludvigen4 dager siden

Gjennomtenkt og godt innlegg.

LikerSvar

ludvigen4 dager siden

Jeg har sett Lindholm i nettdebatter før, og har en sterk anelse om hvor han holder til politisk. Jeg har ingen tro på at dette er noe annet enn et ønske om å stoppe innvandrerkritiske røster. På samme måte har jeg ingen tro på at Espen Haavardsholm har noe annet formål med sitt ønske om å forby anonymitet. Det er nemlig litt for påfallende at det er folk på venstresiden som nå argumenterer for å forby anonymitet.

fornuften22 og 8 andre likte denne LikerSvar

alterego13 dager siden som svar til ludvigen

NB! Ja / Nei til Anonymitet på nettet, har ingen partipolitisk tilknytning ! 

Begge leire fins både til venstre og høyre !

LikerSvar

ludvigen2 dager siden som svar til alterego1

Jeg er enig i den. Like fullt tror jeg, dessverre, at det er en sammenheng der. Men jeg tilstår likevel at det er litt primitivt av meg å komme med slike hentydninger.

1 person likte denne. LikerSvar

roawo4 dager siden

Bra av Magne Lindholm.

Artikkelen nyanserer begrepet ytringsfrihet. Ansvar under frihet må ligge i bunnen. Anonymiteten sikres jo av redaktørene. 

De nye sosiale mediene er enormt kraftfulle instrumenter. Til
individets behov for selvhevdelse. Til å skape frigjøringsbevegelser. Til å avdekke humbug. Men også til å sjikanere. Skade såre sjeler. 

Hvem verdsetter anonyme telefonsjikaner? Våre normer og kultur  anser det for feighet. De nye sosiale mediene har en fart og utbredelse som kanskje setter oss middelaldrende på sidelinjen. Normer og sosial mediekultur er ikke ferdigstøpt. Henger vi middelaldrende fra 30 til 70 helt med? Eller går vi amok i ytringsfrihetens navn?

I så måte er Magne Lindholm's innlegg et flott bidrag. Frihet under ansvar. Lær av historien. Ta med papirmedienes normer og kultur på veien. Før videre det redaksjonelle ansvar som kan beskytte radikale og ekstreme ytringsmakere mot radikale og ekstreme voldsytere. Men frata ikke noen ansvaret for sine meninger eller handlinger. 

I dagens medieprofil er ikke det redaksjonelle ansvar lenger et
nasjonalt anliggende. Sosiale medier er globale. Lindholms opplysninger om Facebooks og Google Plus krav til identifikasjon er interessant i så måte.

En interessant avlegger i forlengelse av temaet kan være
nasjonalstaters agering mot globale meninger. Denne debatten hører også hjemme her i Norge. Hvilken rett skal den norske stat ha til for eksempel å begrense nettaktivitet og mobilbruk under en akutt krise, lignende den vi har nylig vært vitne til. De fleste fulgte forhåpentligvis oppfordringen om ikke å belaste nettet unødvendig for noen uker siden.

Men er andre eksempler like innlysende? Mange reagerer på sensur av ip-adresser i Kina. Begrensende? Nødvendig for stabilitet? Og hva med anonymitet til kinesiske ytringsmakere? Vil eller kan alle globale nettredaktører sikre disse anonymitet?

LikerSvar

Guest4 dager siden

Fjernet kommentar.

magnelindholm4 dager siden som svar til Guest

Her er det en dobbeltposting. 
Episoden med Blitz-beleiring kjenner jeg ikke. Kan du ikke fortelle konkret om den, -når og hvor den foregikk, og hvorfor? jeg mener ikke at Blitz er forbilledlige. Her gjelder det å være konkret.
Det er helt riktig at det er et problem at du aldri blir kvitt dine tidligere nettsynder. Jeg forteller det til mine barn. Alle bør få høre det. Men er det et godt argument mot fullt navn?

Jeg er sjokkert over hvor mange som hevder at man kan miste jobben hvis man sier det man mener. Vi lever i en rettsstat, med oppsigelsesvern. Jeg er gjerne med på en aksjon for å styrke dette oppsigelsesvernet. Under fullt navn. 
Jeg går heller ikke inn for å forby anonyme nettdebatter. jeg vil at norske aviser skal gå foran med et godt eksempel, og kreve fullt navn i sine spalter. Avisene er viktige aktører på nett, så dette vil sette en standard.

Det er riktig at jeg holder til på venstresida. Sjekk hjemmesida mi, hvis du vil. Hvis du leser innlegget en gang til, ser du at jeg ikke går inn for å stoppe innlegg jeg ikke liker. Jeg vil ha debatt. Både med konservative kristne (?) nordmenn og konservative muslimske nordmenn. Begge grupper har en lekse å lære om åpenhet.

RedigerSvar

ludvigen4 dager siden som svar til magnelindholm

Det var ganske riktig en dobbeltposting. Jeg fjernet ene innlegget, men det ble tilfeldig plukket ut av moderator for godkjenning da jeg prøvde å fjerne det. Dermed ble det stående lenge nok til at du rakk å svare på det før det forsvant. 

Akkurat når det gjelder episoden med Blitz så innrømmer jeg at jeg er noe usikker på kilden der. Jeg husker likevel episoden, den var på forsiden av Dagbladet nett for noen måneder siden, men jeg er ikke så sikker på hele hendelsesforløpet. Beklager den. Men uansett så er mine synspunkter de samme angående dette.

Jeg mener absolutt at problemet med at man ikke blir kvitt sine tidligere nettsynder, er ett av flere argument mot at man skal måtte debattere under fullt navn.

Jeg har problemer med å forstå hvorfor du er sjokkert over at mange hevder man kan miste jobben hvis man sier sine meninger på nettdebatt. Ja, vi lever i en rettsstat, men jeg tillater meg å kalle deg naiv dersom du i fullt alvor mener at det ikke er risiko for å miste jobben dersom man publiserer noe som arbeidsgiver misliker. Man trenger virkelig ikke mye fantasi for å forstå at arbeidsgiver i slike tilfeller kan bruke en haug andre grunner for å bli kvitt folk. Og selv om man nå føler seg feilaktig oppsagt, hvor mange orker ta kampen? Man har aldri noen garanti for å vinne fram.

Du vil ikke forby anonyme nettdebatter, men du ønsker at norske aviser skal gå foran med et godt eksempel med å forby det, slik at dette vil sette en standard. Men du vil ikke forby anonyme nettdebatter, neida.

Jeg har lest innlegget ditt grundig, og jeg ser at du vil forby at folk kommer anonymt med innlegg du ikke liker. 

Ellers viser jeg igjen til mitt innlegg (det finnes fortsatt, litt lengre oppe), det er mange ting der som ikke er besvart. Jeg mener bestemt at du, og andre på venstresiden, har en agenda om å bli kvitt brysomme meninger i nettdebatter. For det er ingen tvil om at mange debattanter vil forsvinne, av grunner som jeg har nevnt, dersom det blir krav om å debattere med fult navn. Og det er ingen tvil om at de fleste som vil forsvinne har tilhørighet til høyre i politikken. 

Jeg kommer garantert til å forsvinne dersom det blir krav om at man må bruke fullt navn. Det skjer ikke fordi jeg har rabiate meninger som jeg ikke kan stå ved under fullt navn. Det handler rett og slett om at jeg ikke ville følt det var trygt for meg eller min familie, siden jeg har ganske klare meninger av og til. Det kan være dette er en innbilt frykt. Men hvem vet dette sikkert, og hvem har rett til å avvise min frykt? Og jeg vil synes det er synd, for av og til mener jeg at jeg har noe fornuftig å bidra med.

Disqus_Mann og 3 andre likte denne LikerSvar

Oslo-stemmen4 dager siden

Navn har prinsipielt ingen relevans for en debatt da det er meningen som teller, ikke hvem som kommer med den. Faktisk vil jeg si at anonymisert debatt rendyrker sakligeten ved å kun fokusere på temaet som diskuteres. Jeg er enig i at det ofte kan være interessant å vite hvem som ytrer seg, men det er strengt tatt ikke relevant.

Det jeg håper redaksjonene ønsker å komme til livs er ytringene som holder for lav kvalitet, uavhengig av hvilket standpunkt det gjelder. Dette bør gjøres på andre måter enn å ofre anonymiteten i debattene. Det kan være at man bør innføre en kvalitet OK-knapp i tillegg til liker-knappen, slik at man kan sortere/filtrere bort de lavest rangerte innleggene eller debattantene.

Hvorfor har vi anonyme valg? Jo, for å kunne gi uttrykk for politiske meninger uten ytre press. Dette prinsippet er vel så viktig når det gjelder debatteringen av politiske temaer.

loLpaTrol og 5 andre likte denne LikerSvar

Guest4 dager siden som svar til Oslo-stemmen

Fjernet kommentar.

doffen.4 dager siden som svar til Guest

Ville innlegget vært mer verdifullt om det sto under antatt fullt navn? Er det noe med innholdet i det som er galt, slik du ser det?

alterego1 og 1 andre likte denne LikerSvar

ludvigen4 dager siden som svar til Guest

Primitivt utsagn, det hjelper ikke da at jeg vet navnet ditt.
Dette ble skrevet for et døgn siden, jeg ser nå at meningen kan feiltolkes, det beklager jeg virkelig. Meningen var å skrive at innlegget ble ikke bedre selv om jeg vet navnet.

2 people likte denne. LikerSvar

ludvigen4 dager siden

Det finnes langt flere grunner for å beholde retten til å kommentere anonymt framfor å kreve at man skal bruke fullt navn.


Den viktigste grunnen, er risikoen debattanten løper ved å skrive under fullt navn. Magne Lindholm skriver kjekt at det finnes innvandrerfiendtlige debattanter som skriver under fullt navn, og at det "eneste de risikerer er motargumenter". Dette er en "sannhet " med store modifikasjoner. Det finnes flere eksempler på folk som har fått lide atskillig etter å ha ytret seg offentlig på en måte som andre har reagert sterkt på. Et eksempel er den påståtte nynazisten, som medlemmer av Blitz beleiret boligen til i flere dager. I andre tilfeller vet vi at folk har blitt trakassert for sine meninger på forskjellig vis. 

Det er også lett å tenke seg at slike ytringer kan føre til at man ikke får den jobben man ønsker, eller mister jobben, dersom man ytrer seg på en måte som ikke faller i smak hos de rette/feile personene.

Man skal heller ikke se bort fra at det i noen tilfeller faktisk kan være direkte farlig å skrive det man mener, selv om ytringen i seg selv ikke er så ille. Det er også feil å se bort fra folks frykt, innbilt eller ikke, for at det kan være farlig å ytre det man mener. 

Et annet viktig argument, er rett og slett personvernet. Som en nettdebattant uttrykte det, så er det ille om ungdommens frisinnede og mindre gjennomtenkte kommentarer skal kunne forfølge en senere i livet.

Magne Lindholm mener at man ikke kan vise til at det ødelegges for muligheten til å varsle anonymt, siden ansvaret for ytringen ikke forsvinner selv om man er anonym. Den blir overtatt av redaktøren når kilden er anonym. Så kan man spørre seg hva som er viktigst: at redaktøren får et ansvar for ytringer som er uakseptable, eller at man har muligheten for å varsle om graverende  ting anonymt (som kan være viktig for samfunnet som et hele) uten risiko for represalier eller gjengjeldelse?

Lindholm mener at man i nettdebatter under fullt navn bevarer toveiskoblingen mellom medier og daglig prat. På den måten kan kommentarer fra venner og kolleger fortelle om det man skrev var klokt eller dumt. Denne koblingen anser han som en del av den demokratiske offentlighetens viktigste funksjoner. Jeg anser en slik argumentasjon som tilnærmet absurd, all den tid hovedformålet til de som ønsker anonymitet neppe kan sies å være å få korrigerende eller rosende kommentarer fra venner og kolleger. 

Det kommer helt klart til å bli en snillere debatt om man er nødt til å stå fram med eget navn i debatter. Men moderatorer kommer fortsatt til å bli nødt å luke ut de verste utsagnene. Og nettopp det at moderatorer faktisk har denne oppgaven også når debattantene er anonyme, gjør at mange av Lindholms argument faller til jorden. Derfor er det også komplett meningsløst å vise til hva som skjedde i en fjern fortid da slike moderatorer ikke fantes.

Lindholm påstår at han ikke er ute etter å stoppe politiske ytringer. Slike ytringer tilhører ytringsfrihetens kjerneområde, og det kan ikke være noe mål å stoppe innlegg vi ikke liker å lese, skriver han. Likevel kan det virke som det er nettopp dette som er formålet hans. Argumentene hans for å forby anonyme nettdebatter virker hule og han argumenterer lite overbevisende for dem. 

Påfallende nok har det vært flere som har tilholdssted et stykke ut på venstresiden som i den siste tiden har tatt til orde for at nettdebatter skal skje under fullt navn, (og jeg er temmelig sikker på at Lindholm hører til et sted på venstresiden politisk). Disse er, etter all sannsynlighet opptatt av å stoppe innvandrerkritiske røster i nettdebatter. Og de ser nok for seg at dersom de store avisene går sammen om å kreve at man skal bruke fullt navn i nettdebatter så vil det strupe muligheten for å uttrykke seg i fora der mange kan lese dette. Men kommer det samme kravet til å komme om foraene der de aller fleste muslimer uttrykker sine meninger? Vi vet at det forekommer en god del hatske uttalelser på disse foraene også.

Disqus_Mann og 10 andre likte denne LikerSvar

fornuften224 dager siden

Takker ellers Magne Lindholm og Aftenposten for at jeg kan komme med mine argumenter og meninger om problematikken.
Magne Lindholm vil sikkert lese mine motforestillinger og vurdere sine egne meninger og standpunkter fortløpende og la seg påvirke av andre slik jeg lar meg påvirke av andre.
Tidligere mente jeg at alle bør skrive under riktig navn og gjerne slik at bostedskommunen blir oppgitt.
Og mine barn er nå tenåringer,men etter massemord og bombeterror i Norge har jeg justert mine synspunkter.
Jeg er nå sterkt for at alle barn og ungdommer i Norge får bedre beskyttelse og mer trygghet på alle måter.
Mine personlige ønsker om å ytre meg med navn bør vike nå,og i solidaritet med andre vil jeg fortsette å skrive anonymt en god stund ennå.
Og mine begrunnelser kom jeg med.
Det er moralsk forkastelig at norske aviser nå vil forsøke å hindre demokratisk debatt i Norge.
Selvfølgelig vil god nok moderering kreve ganske mye.
Så spørst det om pressen mener at ytringsfrihet og demokrati fortjener 
gode debatter med god nok moderering.

LikerSvar

magnelindholm4 dager siden som svar til fornuften22

Hei Fornuften
(Interessant psevdonym. Hvem kan argumentere mot fornuften?)
Det er ingen grunn til å takke meg for at du kan argumentere.  Jeg har ingen innflytelse over deres debattsider.Takk Aftenposten alene.
Så vidt jeg har fortstått har avisene og partiene lagt en demper på debatten i sorgperioden, til begravelsene er over. Det er forbigående, og i tråd med alminnelig folkeskikk. Var det galt?
Nå er debatten og valgkampen i gang igjen. 

Norske aviser har handlet i panikk, men det er ingen ting som tyder på at de har noe ønske om å hindre demokratisk debatt. Det jeg vil ha er en diskusjon om hvordan man får etablert en bedre debattkultur. 

du har gjentatt flere ganger at du ikke vil risikere at dine barn blir mobbet hvis du diskuterer under fullt navn. 
javel. 
Da vil jeg gjerne høre dine standpunkter, og ikke minst begrunnelsen for dem. Hvis du har gode begrunnelser, vil barna dine neppe bli mobbet. Men standpunktene kan jeg bare ane, og begrunnelsene uteblir.

Jeg venter spent.

RedigerSvar

fornuften224 dager siden som svar til magnelindholm

Det er ikke noe å vente på.
Og jeg mener fortsatt at det er og var bra at du kom med din mening i Aftenposten selv om jeg nå er mer uenig med deg enn det jeg ville være tidligere på grunn av en massemorder.
Og jeg er mot at ytringsfrihet skal fordeles slik at ytringsfriheten blir nesten bare til den ytrende klasse,men ikke til den kneblede klasse som må nøye seg med muntlige utsagn her og der.
Ytringsfriheten bør være for alle og uten et kunstig klasseskille.Vi bør ikke skru klokken tilbake nå.
Jeg kom med mange innlegg her slik at mine meninger og argumenter er klare nok.
Og ellers er det flere andre som kommer til en lignende konklusjon som den jeg kom til.Folk må få lov til å debattere under pseudonym eller nic.
Men for å presisere:
I lang tid ønsket jeg å delta i debatter slik
at jeg kunne bruke mitt navn slik det står i mitt norske pass.

Men etter massedrap på norske ungdommer,har jeg forandret mening.

Nå mener jeg at sikkerhet og trygghet for barn og ungdommer i Norge er så
viktig at jeg bør delta i debatter som fornuften ennå en stund,og ikke minst i
solidaritet med alle barneforeldre i hele Norge.

Dette er ikke tiden for å svikte familier og ikke tiden for å svikte sikkerhet
og trygghet for barn og unge.Så langt derifra.
Og om noen vurderer dette annerledes,så skal jeg ikke bli sint for det.
Takk for oppmerksomheten i denne debatten nå.

Disqus_Mann og 2 andre likte denne LikerSvar

magnelindholm4 dager siden som svar til fornuften22

TIlhører du den kneblete klasse? 
Så vidt jeg kan se har du skrevet en mengde innlegg i denne tråden. 
Du har full ytringsfrihet.

Jeg kan ikke finne noe belegg for påstanden om at du er kneblet. Hvis dine innlegg skulle bli strøket av moderator, gjelder samme regler for anonyme som for signerte innlegg.

Hvem er det som vil true deg og dine barn fordi du ytrer deg fritt? Om du ikke skriver det her under fullt navn, tror jeg nok Aftenpostens journalister vil være interessert i et tips. De har nettopp skrevet om en mann som må skifte navn fordi Google stadig henter opp en ferdig sonet ungdomssynd. Han hadde gjort seg skyldig i bedrageri.

Dette er ille, og det står en god artikkel om det i avisen. En viktig sak. Tips redaksjonen, om du har det like ille.

Det jeg snakker om er politiske debattinnlegg. Det skulle da ikke være noe galt i å skrive slike? Vi skylder våre barn å skrive innlegg de kan være stolte av at vi har skrevet. Under fullt navn.

RedigerSvar

doffen.3 dager siden som svar til magnelindholm

Vi vet at skolebarn blir mobbet på grunn av skattelistene. Vi vet også at de blir mobbet for ting foreldre gjør og sier. Det er ikke sikkert de er så veldig stolte av at far eller mor skriver kloke ord i avisa hvis de selv blir mobbet.

Til å være høgskolelektor og stipendiat, synes jeg du viser utrolig liten vilje til å __drøfte__ problemstillinger. 

Har dere sluttet med slike ting nå? 
Da jeg begynte i 1. gym for snart mange år siden lærte vi at drøfting var svært viktig for oss, siden vi var ment å skulle ta høyere utdanning.

2 people likte denne. LikerSvar

Guest4 dager siden som svar til magnelindholm

Nå begynner jeg å like dette! :)
Navnet ditt forekom meg vagt kjent, men tok det ikke med en gang. Det er faktisk to av dere på linkedin. Kanskje den andre ikke liker å bli assosiert med deg? Er du ingen av dem, blir det enda mer komplisert, siden du ikke presenterer deg nærmere over kommentarfeltet her...
ttp://www.linkedin.com/pub/dir...

doffen. og 2 andre likte denne LikerSvar

fornuften224 dager siden som svar til magnelindholm

Nei du finner ikke belegg for noe jeg ikke mener i det jeg skriver.
Og nå er det slik at jeg selv bruker mine ord for å skrive det jeg mener.
Men det er utrolig hva andre kan finne på å legge i andre sine ord.
Hvem kunne vite at en norsk massemorder ville drepe mange uskyldige ungdommer på Utøya?
Trusler finnes selv om vi ikke kjenner til truslene akkurat i øyeblikket.
Jeg måtte betale fartsbot to ganger i mitt liv.Og jeg slulle hjem til min kone etter en uke på jobb borte hjemmefra.
Takk for sist sa de hyggelige politifolkene andre gangen på samme sted og til samme tid.Og en gang glemte jeg sikkerhetsbeltet,og akkurat da stod de der.Surt når du glemmer det bare en gang.
Og skatten min har jeg betalt,og du finner meg ikke i noe strafferegister.Kutt ut antydninger om at jeg er kriminell.
Kutt ut dårlig skjulte antydninger om ungdomssynd.
Mine synder skrifter jeg i en kirke av og til,og det er slikt som har med kristen tro å gjøre.Veldig fornuftig det med kristen tro ser du.
Det er ikke spørsmål om hvem som kan true barn og ungdommer.
For det kan alltid finnes noen slike som skyter og bomber eller bruker kniv eller øks eller hagle eller mange vonde ord.
Legg av primitive hersketeknikker før du blir avslørt.
Men nå er klokken der,og jeg er snart klar for tur i natur.
Les alt jeg skriver da vel.Bare søk.

4 people likte denne. LikerSvar

Guest4 dager siden som svar til fornuften22

Fjernet kommentar.

ludvigen4 dager siden som svar til Guest

Tja, du kunne jo begynne. Jeg er ikke videre imponert over noen av innleggene dine her.

fornuften22 og 3 andre likte denne LikerSvar

doffen.4 dager siden som svar til Guest

Hva med alle dem som ikke sprer "møkk", men som likevel føler for å mene noe med risiko for represalier eller problemer?

alterego1 og 5 andre likte denne LikerSvar

lotharfritsch 4 dager siden

Argumentasjonen "I've got nothing to hide" er en ofte brukt argument. Debatten rundt dette har gått i USA i mange år, den siste bølgen i følge av amerikansk sikkerhetshysteri etter terrorangrepen i New York i 2001. Mange dannete autorer skrev om hvorfor "I've got nothing to hide" er ikke godt nok grunn til å fjerne anonymitet. Her er en liten pensum for de som vil sette seg inn i debatten:

“I’VE GOT NOTHING TO HIDE,” AND OTHER MISUNDERSTANDINGS OF PRIVACY by Daniel J. Solove
http://www.cs.drexel.edu/~gree...

Samme autor skrev en bok med en dyp analye av situasjon i USA, sammen med en forklaring av de vanlige retoriske manøver i del I:
Nothing to Hide: The False Tradeoff Between Privacy and Security By Daniel J. Solove
http://books.google.com/books?...

En bra bidrag på norsk fins her:
Retten til anonymitet, Maria Gjerpe
https://mariasmetode.wordpress...

Med søkemotorer finner man lett fram til en stor mengde sosiologisker undersøkelser som konkluderer at krisetjenester på nett, medisinisk informasjon (f.eks "pinlige sykdom"), varsling,  og kommunikasjon i spesielle grupper (funksjonshemmede, anonyme alkoholiker) skjer på en mer åpen og målrettet måte hvis det brukes pseudonymer eller anonymisering.
Forskere er seg for det fleste enig i at personvern og ytringsfrihet på nett kan ivaretås bare med opsjoner til anonymitet. 

Både EU og Stortinget har slått dette fåst i sine strategier for framtidens e-samfunn.

Dette vi debatterer her er bloggoperatørens juridisk ansvar til hva sin platform distribuerer til offentlighet. Det var en lang debatt i papiravisenes og TV sin historie. Og debatten må tås på nytt - fordi vi trenger også regler for offentliggjøring på nett. Problemet er at en avisblogg oversvømmes med innlegg, og at avisen må bruke ressurser for moderatorene. 

Lothar
--
Dr. Lothar Fritsch, Research Scientist
Information Security, Privacy and Identity Management
Norsk Regnesentral - Norwegian Computing Center
Postboks 114, Blindern
N-0314 Oslo, Norway
Phone: +47 22852603
http://www.nr.no/~lothar
Lothar.Fritsch@NR.no

roawo og 7 andre likte denne LikerSvar

fornuften224 dager siden som svar til lotharfritsch

Ja,alt dette trenger i alle fall jeg litt tid på og tid til å se på.
Jeg bør ikke takke for tidlig,men det ser ut til å være noe jeg bør se på.
Men med sol ute nå vil jeg ut av huset.

2 people likte denne. LikerSvar

ordfordagen4 dager siden som svar til lotharfritsch

Takk for interessant innlegg og nyttige lenker! Debattantene her bør absolutt ta seg tid til å lese det, selv om de ikke rekker over lenkenes innhold i ett "jafs". Iallfall rakk jeg ikke over mer enn det grøvste. Men resten skal spares til senere "jafsing".

1 person likte denne. LikerSvar

magnelindholm4 dager siden

Hei anonyme og ikkeanonyme.
Flere har tatt opp et viktig tema som jeg ikke hadde plass til: Det er svært tvilsomt at norske nettaviser outsourcer nettdebatten til Disqus eller Facebook, som er regulert av amerikansk eller irsk lov. Debatten blir også liggende på servere i utlandet, og disse tjenestene er laget for å krysskople svært mye av det vi skriver. Det skaper enorme personvernproblemer. Og hva skjer den dagen noen sprenger en bombe i Washington?
Dette er en bilig og tvilsom løsning. Jeg tolker det som en tankeløs del av panikken. Denne kritikken gjelder også Aftenposten. Vi er på Disqus nå.

Forøvrig synes jeg det er merkelig at enkelte debattanter er så redde for sine egne meninger at de ikke tør å vedstå seg dem. Hva slags folk er det de omgir seg med, når de er redd for å miste jobben eller bli plaget? 
Hva slags demokrati er det vi har bygd opp, når folk blir så feige?
Det må vi gjøre noe med. Ved å forsvare retten til uenighet.
 
Noe som slår meg er at de fleste som hevder dette, feller svært strenge dommer på grunnlag av sviktende argumenter. Jeg mener de får skrive litt færre innlegg, og heller stramme opp argumentasjonen sin slik at de kan stå for sine meninger i full offentlighet. Jeg vil gjerne overbevises, men da av gode argumenter.
Noen vil mene at dette er en hårreisende generalisering. Jeg ser med glede fram til at noen tilbakeviser den, ved å presentere en god argumentasjon. Kom igjen, alle som er uenig med meg! 

Forøvrig er varslingseffekten av nettdebatter som denne minimal. Det er mye mer effektivt å ta kontakt med en journalist og fortelle om sin sak. Hvis det er korrupsjon i kommunen, eller barnevernsansatte blir forfulgt, er det ikke vanskelig å få noen til å skrive om det. Bare man har belegg for påstandene. Og da kan man være fullstendig anonym. Avisene trenger tips om vesentlige saker, slik at de ikke bare fylles med flomskader og kjendispreik. Prøv, da vel.

RedigerSvar

Disqus_Mann4 dager siden som svar til magnelindholm

Jeg syns i likhet med "doffen" at du kunne drøftet noen av motforestillingene som kommer inn, deriblant mitt poeng om reell ytringsfrihet (muligens reelt demokrati er en bedre formulering) på beste kommentatorplass og i kommentarfelt og lignende.

Du virker å ha full symptati med politisk korrekte som "møter motstand" i kommentarfelt og lignende, men du har null symptati med mer politisk ukorrekte som "møter motstand" i mainstreamdelen av media. 

For å bruke likestillingsdebatten som et eksempel: tror du virkelig at det en feminist opplever i et kommentarfelt er så mye verre enn det f.eks. Preben Z. Møller har fått oppleve ved å være en aktør i den offentlige likestillingsdebatten? Man så jo også hvordan eliten luktet blod når det nyeste programmet til Harald Eia ikke ble en dundrende suksess.

3 people likte denne. LikerSvar

fornuften224 dager siden som svar til magnelindholm

Og så blir spørsmålet om noen er så redde for sine motiver at de går rundt og rundt og maser og messer for å skjule sine motiver.
Viser til:
Forøvrig synes jeg det er merkelig at enkelte debattanter er så redde for sine egne meninger at de ikke tør å vedstå seg dem.
sitat slutt.
Jeg kan faktisk ikke se redelige motiver for å kneble debatt og ytringsfrihet så lenge debatter kan modereres.
Og arrgumentene for at folk skal få lov til å ytre seg uten å oppgi navn og gateadresse er her i denne debatten.
Argumentene og forklaringene er her og kom.
En debatt om motiver blir vanskeligere.
Men et godt demokrati og reell ytringsfrihet for flest mulig mennesker hører sammen.
De som ønsker akkurat det har selve det gode demokratiet og frihet og ytringsfrihet som mål og motiv.
Og så er det motivet sikkerhet og trygghet for barn og unge.
I dagens situasjon bør folk klare å se det motivet og det behovet.
Hva er motivene for de som ikke vil se behovet for ytringsfrihet for alle?

Men nå skal jeg ut i naturen.

3 people likte denne. LikerSvar

doffen.4 dager siden som svar til magnelindholm

Jeg hadde gjerne sett at du _drøftet_ noen av motforestillingene som har kommet frem. 

Gjerne de jeg hadde i første innlegg.

-Offentlig ansatte som ikke vil ofre jobben for å fortelle om kritikkverdige ting hos arbeidsgiver.

-Barnevernsansatte som blir jaktet på. Det finnes egne sider på nettet som forteller hvem de er, og hvor de bor.

-Lærere som plages av elever som har lært å google.



Du skriver:
"Forøvrig synes jeg det er merkelig at enkelte debattanter er så redde for sine egne meninger at de ikke tør å vedstå seg dem. Hva slags folk er det de omgir seg med, når de er redd for å miste jobben eller bli plaget?"

Ut fra dette kan jeg forstå at du ikke har jobbet i offentlig virksomhet.
Man velger ikke hvem man skal omgås når man tar en jobb. Da tar man en jobb som virker OK, og håper at arbeidsmiljøet er bra. Man velger venner, men det er litt mer vrient å velge slik i jobbsammenheng.


Du skriver også:
"
Hva slags demokrati er det vi har bygd opp, når folk blir så feige?Det må vi gjøre noe med. Ved å forsvare retten til uenighet"

Ja, man kan lure på hva slags demokrati man har bygget opp, det er jeg enig i. Men - det er ikke enkeltmennesker som kan gjøre noe med det ved å ofre jobb eller helse. 


Hva mener du f.eks. om det du kan lese i denne linken?
http://www.barnasrett.no/Relev... 

Kan du forstå at folk i barnevernet ikke føler for å flagge for mye? Er deres meninger ikke verdt en diskusjon, selv om de er anonyme?


Til slutt skriver du:
"Forøvrig er varslingseffekten av nettdebatter som denne minimal. Det er mye mer effektivt å ta kontakt med en journalist og fortelle om sin sak. Hvis det er korrupsjon i kommunen, eller barnevernsansatte blir forfulgt, er det ikke vanskelig å få noen til å skrive om det. Bare man har belegg for påstandene."

De som har prøvd mener noe annet. Hvis avisene skulle trykke, eller drive journalistikk på alt som kommer inn, må de ansette vanvittig mange journalister. 

Problemet med barnevernsansatte som blir forfulgt er ikke en nyhetssak i seg selv. Det er kjent over lang tid. Problemet er at de ikke kan ta del i den offentlige samtalen, fordi noen skrullinger har gjort det til sin livsoppgave å ta dem. Mener du at deres menig om ting ikke har plass i en diskusjon?



Det er mer enn behov for varsling som gjør at folk tar opp betente emner i diskusjoner. Lærere har i stor grad sluttet å diskutere skolepolitikk offentlig da de har lært at arbeidsgiver ikke liker motforestillinger i det offentlige rom. 

I en annen diskusjon om emnet var det en lærer som trakk frem Håvard Tjora som er kjent lærer fra TV. Han hadde skrevet noe i Dagbladet om lojalitet og lærere, og hvordan arbeidsgiver prøvde å bruke lojalitetskrav for å styre diskusjonen om skolepolitikken i Oslo.

Tjora er så godt kjent at han kan stå frem. Ingen er så dumme at de går løs på en lærer med slik status. En vanlig grå lærer som mener noe derimot...


Synes du dette er berikende for den offentlige samtalen?

ludvigen og 5 andre likte denne LikerSvar

SupahDupah 4 dager siden som svar til magnelindholm

Yttringsfriheten har jo sterkere vern i USA enn i Norge, så argumentet mot Disqus faller helt vekk. Personvern er en annen side av debatten. Man kan lett anonymisere også sin egen trafikk dersom man frykter å bli sporet for "upopulære" meninger i etterkant av en terrorhandling. Retten til å mene noe anonymt er essensiellt i et samfunn der man blir sanksjonert på flere områder dersom man står frem med fullt navn og dersom man samtidig mener noe upopulært. VG sitt krav om bruk av FB er latterlig da man enkelt kan opprette en anonym konto også der (det virker som om argumentet til VG er at det er mer "slitsomt" å skrive innlegg med falsk FB konto og dermed så skal de effektivt fjerne  innlegg ifra folk som mener upopulære ting fordi man rett og slett ikke gidder. Man overlater dermed debatten til de som mener "korrekte" ting og de som har debatt som heldagsjobb). Jeg boikotter VG sitt debattforum inntil de har endret praksis igjen.

2 people likte denne. LikerSvar

thomasr4 dager siden

Vel, jeg vet om flere som skriver anonymt fordi de har fått folk på døren og telefonen som følge av innlegg som de har skrevet under fullt navn.  Det er ikke spesielt hyggelig.

Man kan også se på hva som har skjedd i de avisene som krever fullt navn i debatten:  Mange debattanter blir borte, og diskusjonene blir temmelig uinteressante.  Det er ingen god løsning, og det innebærer faktisk en begrensning av ytringsfriheten for dem som ikke alltid har A4-meninger.

Det som KAN være en god løsning, er å forlange at folk registrerer seg med fullt navn hos avisen.  En form for legitimering, kan være å oppgi et telefonnummer e.l. som ligger i avisens database, men som ikke fremkommer i diskusjonsforumet.  Man kan f.eks. ha registrering via SMS. Eller en annen sikker identifikasjon. På den måten har avisen debattantens fulle navn, samtidig som man kan fortsette å ha en anonymitetsbeskyttelse utad på forumet.  Det ansvarliggjør debattantene uten å blottlegge deres identitet for all verdens skrudde folk som gjerne tar en utrivelig kontakt privat.

Ellers kan man jo også være mer aktive i å moderere innlegg som blir innklaget.  Man trenger faktisk ikke å lese alle innlegg på alle tråder for å holde en grei redaksjonell styring på hvilke ytringer som skal tillates.

Ser forøvrig at Facebook blir brukt som eksempel på at fullt navn kreves.  Det kan opplyses at det å opprette en fiktiv konto på Facebokk er like enkelt som å lage en ekte.  Det finnes massevis av Facebook-kontoer som er registrert med "nick".  Det er jo bare å registrere en mailadresse hos f.eks. Hotmail eller en annen nettmail under falsk identitet, og føre navnet som brukes der videre til en facebookprofil.  Tar maks fem minutter.

LightSabre og 5 andre likte denne LikerSvar

fornuften225 dager siden



Mobbing og stygg mobbing rettet mot norske
skolebarn på skoler og på skoleveien skjedde.At barna til regjeringsmedlemmer
er eller var rimelig trygge kan ha sammenheng
med bosted og status og nærmiljø.
Den tryggheten vil ikke gjelde for alle skolebarn i alle miljø,og så absolutt
ikke uansett hvem foreldrene er.
Ytringsfriheten i Norge bør sikres for alle barneforeldre ved at
barneforeldrene kan delta i debatter for eksempel her uten å oppgi navn og
bostedsadresse.
Å bare oppgi navn kan medføre at helt uskyldige personer angripes selv om de
ikke ytrer seg om noe på grunn av at mange i Norge faktisk har samme navn.Og
det kan ramme uskyldige barn.
Jeg viser her til de problemene og det store ubehaget noen fikk på grunn av
navnelikhet med en massemorder.Jeg vil ikke nevne navnet på en bombeterrorist
og massemorder,men det var ubehagelig nok for noen å ha et lignende navn.


Disqus_Mann og 8 andre likte denne LikerSvar

q12345675 dager siden

Jeg håper at VG skjønner en dag hva de har gørt med sine leserne med Facebook-tiknytning av debattforum. De har ikke bare de-anonymisert innspillene - de kastet leserne inn i de uendelige minner av utenlandske verstinger i personvern - Google og Facebook.  Har jeg lest det noen sted i personvernsforklaring? Nei. Bryr seg VG om at det blir vanskelig å skifte sin opinion hvis alt tull fra unge dager er dokumentert i søkemotorer? Nei.

Påloggingskrav er en sak, men tilknytting av debattforum til ekte navn og Facebook- eller Google-kontoer er nesten kriminell. Dette utsetter leserne og deltakere til dataovergrep. VG, dette er svært uprofessionell! Dere haer jo egentlig nok kunnskap om kildebeskyttelse...

himmeloghav og 25 andre likte denne LikerSvar

ordfordagen5 dager siden som svar til q1234567

Folk bør i det minste lese dette fra Aftenposten om Facebook og irsk lov. Som du er inne på, problemet er åpenbart større enn det rent praktiske:
http://www.aftenposten.no/forb...

LightSabre og 10 andre likte denne LikerSvar

fornuften225 dager siden som svar til ordfordagen

Noen kaller altså Facebook for fakebook.
Og jeg leste om mange problemer med den såkalte Facebook.
Takk for linken.
Jeg oppfordrer ellers alle til å sjekke om det finnes negative konsekvenser ved å bruke sosiale medier som ikke godt nok ligger inn under norsk lov.

4 people likte denne. LikerSvar

Odd Martin Lundbø 5 dager siden som svar til q1234567

VG og andre norske aviser gjør helt rett i å forlange at debattantene opptrer under fullt navn.

På sikt vil det virke positivt inn på debattnivået. Det er i dag altfor mange som kun opptrer som de reneste kverulanter og partipropagandister.

Hvis du har meninger, men ikke vil at andre skal vite at du har dem, så hold dem for deg selv, eller søk profesjonell hjelp. Avisenes debattspalter skal være for utveksling av meninger, og ikke fungere som erstatning for god psykoterapi.

Andreas Wærholm og 2 andre likte denne LikerSvar

doffen.4 dager siden som svar til Odd Martin Lundbø

"Hvis du har meninger, men ikke vil at andre skal vite at du har dem, så hold dem for deg selv, eller søk profesjonell hjelp. Avisenes debattspalter skal være for utveksling av meninger, og ikke fungere som erstatning for god psykoterapi."




OK,
Sett at jeg jobber i kommunen, og deltar i en nettdiskusjon om kommunens virksomhet. Der sier jeg ting som viser at kommunen driver med urent spill.

Av, i alle fall for meg, forståelig grunn har jeg ikke behov for å gjøre dette under fullt navn. Mener du virkelig at jeg skal hode munn, eller gå i psykoterapi?


Du har skrevet en uendelig lang rekke innlegg som forsvarer bruk av fullt navn, men jeg har fortsatt til gode å se at du drøfter noen motforestillinger. Er fullt navn i det nevnte eksempelet viktigere enn at saken belyses? 

Disqus_Mann og 15 andre likte denne LikerSvar

Andreas Wærholm4 dager siden som svar til doffen.

Man kan også operere med at anonyme innlegg må bli forhåndsgodkjent av en moderator. Og uansett er det ikke noe problem å opprette en falsk Facebook-profil eller lignende. 
Og ja, det er sikkert en og annen som tar seg bryet med å lage en falsk profil, bare for å kunne "trolle" forumet, men det tror jeg de færreste gidder. De hopper heller videre til et annet sted.

1 person likte denne. LikerSvar

Guest4 dager siden som svar til doffen.

Fjernet kommentar.

ludvigen4 dager siden som svar til Guest

Så du mener at modereringen er strengere når det er anonyme debatter? Det må samtidig bety at de som står fram med fullt navn, som du, ikke blir moderert i samme grad. Tror jeg på det? Nei!

Disqus_Mann og 5 andre likte denne LikerSvar

Andreas Wærholm3 dager siden som svar til ludvigen

Nå må du lese hva jeg skriver! Hvis man har som en hovedregel at alle skal skrive under fullt navn, er det mulig å gjøre et unntak ved at varslere (o.l.) får publisere anonymt, mot at det blir lest igjennom av en moderator først.
Mens de som publiserer under fullt navn, gjør det uten at innleggene blir lest igjennom.

LikerSvar

ludvigen2 dager siden som svar til Andreas Wærholm

Mitt svar var da vitterlig til "guest", og den kommentaren er fjernet nå.

Tanken din er ikke så dum, men jeg vil tro det ville bli vanskelig å administrere. Når det er sagt så gjenstår fortsatt alle de andre motforestillingene, som jeg og andre har tatt opp.

1 person likte denne. LikerSvar

doffen.4 dager siden som svar til Guest

Kan du ikke vise til eksempler på uheldig moderering? 

Edit:
Siden jeg skriver anonymt, oppfatter jeg det som om jeg har behov for psykoterapi. Det kan godt hende. Jeg er ikke utdannet til å mene noe om slike ting.

Jeg hadde kanskje blitt litt klokere hvis du svarte på det jeg spurte om i forrige innlegg.

Disqus_Mann og 3 andre likte denne LikerSvar

Andreas Wærholm3 dager siden som svar til doffen.

Det var mer ment som en "løsning" på din problemstilling.

Jeg har aldri nevnt noe om psykoterapi, og jeg mener det er irrelevant for temaet.

LikerSvar

doffen.3 dager siden som svar til Andreas Wærholm

"Jeg har aldri nevnt noe om psykoterapi, og jeg mener det er irrelevant for temaet."

Lett for deg å si nå, når innlegget jeg svarte på er slettet av moderator...

1 person likte denne. LikerSvar

fornuften224 dager siden som svar til Odd Martin Lundbø

Jeg fant ikke ditt innlegg der du nesten krever at jeg oppgir navn og bosted og antall barn og slikt.
Jeg er en av de som har familie å ta hensyn til.
Og jeg ber om forståelse for at noen også har barn med forskjellige handicapp og lyter slik at det noen ganger er behov for større beskyttelse og mye større trygghet enn det vanlige.
Bør foreldre som har barn med spesielle behov for trygghet da stenges ute fra debatter på nett?
Og jeg ser at andre fint får med argumentene om at det er viktig å beholde jobben.
Men det er også viktig å beholde helsen på jobben og å slippe mobbing på arbeidsplassen.
Nei til klasseskille innen ytringsfrihet.
Nei til nye klasseskiller og undertrykking.

5 people likte denne. LikerSvar

Guest4 dager siden som svar til fornuften22

Fjernet kommentar.

doffen.4 dager siden som svar til Guest

En debatt forutsetter at minst to stykker deler tanker om noe. Du ønsker tydeligvis ikke denne delingen hvis den kan gå ut over tredjepart. 

Er hensynet til tredjepart, som ikke på noen måte er del av diskusjonen, viktigere enn at en konkret sak diskuteres? Er tankene til noen som er anonyme mer verdt enn en som kaller seg Odd Martin Lundbø? 

Hvordan kan jeg få verifisert hvem du er? Du kan jo like godt være et nic, akkurat som jeg. Facebook er så vidt jeg vet ikke linket opp mot folkeregisteret, og registrering med telefonnummer er ikke godt nok.

Da jeg registrerte den googlemailen jeg har linket mot min disquskonto ble jeg bedt om å oppgi telefonnummer. Google sa da at jeg godt kunne bruke en venns telefon hvis jeg ikke hadde en i handa selv. Da kunne jeg jo linket doffen. mot en av mine venner . Det kunne jeg gjort om jeg kalte meg Per Hansen eller Nils Henriksen også.

Når jeg diskuterer med et nic vet jeg i alle fall helt sikkert at jeg ikke har å gjøre med noen som bruker falsk id. Det vet man ikke når man tilsynelatende oppgir fullt navn.

alterego1 og 5 andre likte denne LikerSvar

fornuften224 dager siden som svar til Guest

Denne debatten gjelder langt mer enn meg og min familie.
Jeg deltok tidligere i debatter der jeg ikke var registrert,om jeg nå skjønner dette med å være registrert på riktig måte.
I lang tid ønsket jeg å delta i debatter slik at jeg kunne bruke mitt navn slik det står i mitt norske pass.
Men etter massedrap på norske ungdommer,har jeg forandret mening.
Nå mener jeg at sikkerhet og trygghet for barn og ungdommer i Norge er så viktig at jeg bør delta i debatter som fornuften ennå en stund,og ikke minst i solidaritet med alle barneforeldre i hele Norge.
Dette er ikke tiden for å svikte familier og ikke tiden for å svikte sikkerhet og trygghet for barn og unge.Så langt derifra.
Nå er jeg registrert som deltakeren fornuften 22.
Det vil jeg fortsette med en periode.
Slik mener jeg at jeg kan vise solidaritet med foreldre og familier i Norge i dagens situasjon.
Vi trenger ikke nye klasseskiller i Norge.
Ytringsfriheten bør være for alle som bidrar med sømmelighet.
Ytringsfriheten bør også være for arbeidssøkere og familiefolk og for folk med liten utdannelse og for de arbeidsledige og for folk som trenger støtte fra NAV.
Nei til nye klasseskiller.

roawo og 3 andre likte denne LikerSvar

gerlingh5 dager siden

Lindholm skriver:
Politiske ytringer tilhører ytringsfrihetens kjerneområde, og har et sterkt vern. Det er først når man oppfordrer til voldelige handlinger, at politiske ytringer kan stoppes.
Det er riktig.Nettopp derfor er det få ytringer som egentlig kan stoppes.

Nå har imidlertid sensurtilhengerene  funnet en ny løsning.Etter Utøyakatastrofen stoppes masser av innlegg under begrunnelsen:"Av hensyn til offrene."
Denne begrunnelsen brukes på likt og ulikt.T.o.m ovelevendes egene
berettelser om hva som skjedde har blitt sensurert av hensyn til offrene.
Og etter at Carl I Hagen argumenterte for en annen resursbruk enn det regjeringen ønsker,så har innlegg som støtter hans syn blitt slettet med samme argumentasjon.
Samtidig har politikere og mediaredaktører fått boltre seg fritt med å gi
Carl I Hagen knallharde slag og spark under beltestedet.

Det har framkommet at stortingsrepresentanter fra AP har presset mediaredaksjoner hardt for å unnlate å informere om facts.Dette også angivelig av hensyn til offrene.

Spørsmålet er:Burde man ikke nettopp av hensyn til offrene bevare en fri debatt og en fri formidling av facts.Det må være veldig lite morsomt for offrene å bli brukt i et politisk spill.

Demos Demoso og 43 andre likte denne LikerSvar

AntiBatou 5 dager siden

Breivik kommenterte under eget navn.  Ta dere sammen nå, folkens.  Ingen "sikkerhetstiltak" eller sensur kunne forhindret det han gjorde.

fornuften22 og 32 andre likte denne LikerSvar

fornuften225 dager siden som svar til AntiBatou

Folk som hadde noenlunde likt navn med massemorderen og bombeterroristen fikk det vanskelig nok.
Til og med om bosted bli oppgitt,kan helt uskyldige personer få store problemer,og muligens da også barn og ungdommer.
Fordi flere andre har samme navn som jeg har,ble det ofte nok ubehagelig nok for meg med masse feiloppringinger og mas og regninger for siloslått selv om jeg ikke har bondegård og sinte folk som påstod at jeg hadde en bil til salgs,og de ringte og ringte og påstod at det var min bil og jeg som skulle selge bil.Truende nok.
Hva kan ikke da skje ellers?
Den fjerde statsmakt i Norge er nå tydeligere på maktjakt enn noen gang før.
Og det kan så absolutt bety svekkelse av velgermakt i Norge.

loLpaTrol og 16 andre likte denne LikerSvar

Petter Svarte 5 dager siden som svar til AntiBatou

Nettopp. Dette har jeg poengtert mange ganger, men har fått svar fra nettavisene at dette gjøres fordi "dette er større enn Breivik". Jada...

fornuften22 og 11 andre likte denne LikerSvar

Haalogalending5 dager siden

Nei Lindholm, det er ikke pga at mediene sensurerer de politisk ukkorrekte at man ønsker å være anonym. Det er fordi mange rett og slett frykter for jobbene sine, eller at de ikke vil få jobber dersom arbeidsgiverne deres får hvite hva de egentlig mener om saker i samfunnet. Andre er redd for sin egen sikkerhet. Man så jo hva Blitz gjorde med en antatt nynazist tidligere i år, hvor de nærmest belieret hans arbeidssted i dagevis. 

Andre igjen som har prøvd å debatere under fullt navn forteller om trusler både mot dem selv og familiene. Det er altså for sin egen og familiens sikkerhet man ønsker å være anonym, ikke fordi avisene sensurerer. Det er derfor manges stemme vil forsvinne om anonymiteten forsvinner fra nettet.

himmeloghav og 55 andre likte denne LikerSvar

Nomen Nescio 3 dager siden som svar til Haalogalending

Jeg er betinget enig med deg, Haalogalending.

Jeg tror frykten for sanksjoner og represalier er overdrevet. Jeg anser trusler i kjølvannet av debatter for å være et marginalt fenomen. Men jeg tror du har helt rett i at mange vil avstå fra å debattere, dersom de må gjøre det under fullt navn. Ikke fordi de reellt sett har å mye å frykte, men fordi frykten i seg selv vil virke immobiliserende, - helt uavhengig av hvorvidt sanksjoner faktisk ville ha funnet sted om vedkommende ytret seg eller ei.

ludvigen og 3 andre likte denne LikerSvar

magnelindholm4 dager siden som svar til Haalogalending

Hvis du har en god grunn til å være såkalt politisk ukorrekt synes jeg du skal presentere den under fullt navn. Hvis grunnen er god kan du være stolt av den. 
Oppsigelser på grunn av politiske standpunkter er ulovlig i Norge. Meld deg inn i en fagforening, og la dem betale rettssaken hvis du kommer i trøbbel. Vi lever i en retsstat.

Avisene vil også være interessert i en slik sak! 
Hvis den da finnes.

hbvinje og 1 andre likte denne RedigerSvar

Nomen Nescio 3 dager siden som svar til magnelindholm

"Har du en god grunn til å være såkalt politisk ukorrekt synes jeg du skal presentere den under fullt navn", skriver Lindholm.

Den samme innsigelsen kan vel reises på andre områder? Har du en god grunn til å stemme på et bestemt parti, bør du da ikke stå for standpunktet ditt? Har du en god grunn til å søke på en stilling, bør ikke søknaden din da være allment kjent? Er det en god grunn til at du tjener mer enn dine kolleger, bør de ikke da få innsyn i inntektsforskjellene og årsakene til dem? Har du en god grunn til å tipse avisen, bør ikke ditt navn da oppgis som kilde?

Hva om den "gode grunnen" hviler på dypt personlige erfaringer du har gjort deg? Skal du da måtte brette ut ditt privatliv fordi Lindholm mener at slik skal det være? At du skal være "stolt" av minnene du bærer på om en personlig svakhet, en traumatisk opplevelse, et personlig nederlag som gav dyrekjøpt innsikt?

Og hva om du ikke er sikker på om grunnene dine er "gode" nok? Skal du ta sjansen på at du alene har sett lyset, presentere dine synspunkter og risikere å sitte igjen som en narr, til allmenn spott og forlystelse? Eller skal du holde kjeft i frykt for at det er motargumenter du har oversett, og dermed holde inne med det som KAN være et nyttig bidrag i samfunnsdebatten?

Lindholm synes å generalisere ut fra seg selv. Som godt voksen, med akademisk skolering og sikker språkføring er HAN komfortabel med å fronte sine synspunkter under fullt navn, derfor skal alle andre være det. HAN setter pris på personlige tilbakemeldinger fra sine nærstående på det han ytrer, derfor bør alle andre også gjøre det. I sitt korstog mot de anonyme, synes han dessverre å neglisjere den store variasjonsbredde som finnes i selvtillit, personligheter, språkbeherskelse, kunnskaper og miljøer blant nettdebattantene. 

Resultatet av Lindholms diskusjonsregime vil antakelig bli færre debattanter, mindre diskusjon og et redusert tilfang av innspill!

Kagg og 10 andre likte denne LikerSvar

LightSabre4 dager siden som svar til magnelindholm

Det hjelper da fryktelig lite å melde seg inn i fagforeningen når det ofte er den tillitsvalgte og andre LO medlemmer som mobbingen og utstøtingen.

Når tilogmed Jens Stoltenberg bruker statsministerposisjonen sin til å hetse og starte mobbekampanje mot næringslivsledere her i landet bare fordi de tør å si at de er uenige i den økonomiske politikken så burde det ikke være vanskelig å skjønne at det er behov for en viss anonymitet.

Men man bør uansett være registrert slik at eventuelle straffbare handlinger kan spores, men identiteten burde ikke være tilgjengelig for enhver galning som leser på nettet.

Kagg og 9 andre likte denne LikerSvar

roawo4 dager siden som svar til magnelindholm

Hei,
Likte ditt innlegg i Aftenposten. Du ønsker å bidra til saklig argumentasjon på nett om jeg har forstått deg rett. Og viser samtidig til historisk debatt hvor "anonymitet" har vært sikret ved å overføre den "anonymes ansvar" til redaktøren. Kan ikke dette også utvides til nettdebatter? Nettredaktøren overtar ansvar?

Organisasjoner utvikler kulturer hvor meninger og meningers mot også kan virke stigmatiserende. Hvor takhøyden kan variere for å si det folkelig. Mange årsaker kan foreligge. Og vikarierende argumenter kan bli brukt. Det kan butte ut i endring av yrkesmuligheter. Mediefokuserte varslersaker og rettsaker som har omhandlet sjikanerende kollegaholdniger vitner i hver sin ende om dette. Flere debattanter her har fremført en rekke andre gode argumenter for bruk av nick-navn.

Det har vært interessant å lese alle innleggene. Saklige så vel som usaklge, åpne så vel som anonymiserte må jeg få si. Men å kreve fullt navn vil muligens fjerne noe av frodigheten? Også til den saklige delen? Individets behov for trygghet varierer. Omgivelsenes bidrag til sikkerhet varierer. Sikkerhet i jobb, empati med med barn, venner og andre kan bli hindre for gode ytringer. Som kunne ført til holdningsendringer, bedre debatter,  normutvikling i det små.

Det er interessant å se hvordan nettkulturen utvikler seg og hvor sosiale medier fører oss. Massenes interaktive deltagelse er svimlende.
Takk for berikende innlegg i Aftenposten!

Nomen Nescio og 5 andre likte denne LikerSvar

SupahDupah 4 dager siden som svar til Haalogalending

Helt korrekt! Det er ikke uvanlig (mer vanlig før) at man f.eks. blir presset ut av en jobb dersom man ikke organiserer seg. Skriver man noe stygt om LO på nett og arbeidsgiver eller kolleger ser dette så kan man jo selv tenke seg reaksjonsmønsteret. Jeg ser ingen grunn til at staten, medier eller naboen skal ha rett til å vite om mine politiske standpunkter. Dette er også grunnen til at vi har hemmelig valg i Norge. Jeg boikotter all debatt der man ikke har rett til å være anonym. Effekten av dette er at debatten vil bestå av politisk korrekte (ja, dette ordet er fremdeles negativt ladet og det er fremdeles et godt begrep) innlegg samt debatanter som gidder å bruke hele dagen på kamfluere seg selv med ymse metoder man finner på nett. Dermed utelukker man en stor del av befolkningen og kaller det "demokrati". Det var kanskje også tanken? Fjern en stor del av det man ikke liker og dermed kan man sole seg i glansen av en "åpen debatt". "Se hvor demokratiske vi er dere!. Vi er så demokratiske at flertallet har valgt vekk mindretallets rett til å mene noe". Hyll hyll!

loLpaTrol og 23 andre likte denne LikerSvar

magnelindholm4 dager siden som svar til SupahDupah

Det er da nok av de som kritiserer LO!
Det er forskjell på debatt og valg. Debatt er avhengig av åpenhet. Det regner jeg med at et stort flertall i Norge er enige i. 
Hva mener du med "politisk korrekt"? Det er et uttrykk som stammer fra øst-Europa under kommunismen. Disse regimene var ikke akkurat preget av fri og åpen debatt under fullt navn.

Nomen Nescio og 2 andre likte denne RedigerSvar

Nomen Nescio 3 dager siden som svar til magnelindholm

"Debatt er avhengig av åpenhet", skriver Lindholm. Påstanden er beviselig feil! Det burde holde til å vise til de mangslungne diskusjoner om ulike temaer som finner sted anonymt på internett...

I en rekke tilfeller er det tvert om slik at et krav om åpenhet vil stenge for debatt! Særlig gjelder dette diskusjonen om kontroversielle saker, hvor deltakerne kan frykte formelle eller uformelle sanksjoner p.g.a. sine meninger. I tillegg er det slik at fokus på meningsytreren, i stedet for på selve meningsytringen, kan føre til at visse meninger (feilaktig) oppfattes som korrekte/gyldige, - da mer som et resultat av meningsbærerens posisjon, enn av argumentenes styrke. I et slikt perspektiv vil anonym debatt kunne virke "demokratiserende", ettersom skribentens stilling og stand blir uviktig, mens budskapet i seg selv blir avgjørende.

KrissT1 og 3 andre likte denne LikerSvar

SupahDupah 4 dager siden som svar til magnelindholm

Glemte en ting: Politisk korrekt er en virtuell tvangstrøye man tar på seg selv eller bli påført av andre for å hindre en fri debatt. Rammene er satt på forhånd slik at man skal ikke bevege seg utenfor disse med mindre man ønsker å bli utstødt ifra det "gode selskap" / establishment etc. Derfor er også retten til anonymitet viktig. Gruppetenkende individer som ikke tør å stille frie kritiske spørsmål og forlange seriøse svar på disse er en trussel mot friheten i samfunnet generelt.

9 people likte denne. LikerSvar

SupahDupah 4 dager siden som svar til magnelindholm

Du kan jo se hvilke mekanismer som blir satt igang dersom man kritiserer LO (eller en av deres underorg.) på en arbeidsplass der disse dominerer. Dette var enda mer utbredt på 80-tallet (spesielt industriarbeidsplasser), men selv idag sitter organisasjonene med vetorett ifb. med ansettelser i det offentlige. Det er et grunnleggende prinsipp i et fritt samfunn at man skal kunne ytre seg i en debatt uten at alle har krav på å vite at man mener disse tingene. Dette er blitt enda viktigere idag siden alle kan google omtrent alt og siden informasjonen om politiske oppfatninger uttrykt i en debatt er lett tilgjengelig i all ettertid.

ludvigen og 9 andre likte denne LikerSvar

fornuften224 dager siden som svar til Haalogalending

Folk kan være redde for sin sikkerhet og for sikkerheten til barna og folk i familien.
Akkurat nå etter massedrap og vold mot uskyldige ungdommer må alle foreldre ha lov til å tenke på sikkerheten til barn og unge.
Dette er ikke rett tidspunkt til å rope opp om mindre sikkerhet for de unge og de uskyldige når voksne ytrer seg.
Og det kan ikke være slik at folk må ha en fin tittel som stipendiat eller forsker eller statsansatt for å få lov til å ytre seg litt.
Folk i ledende stillinger og i offentlige stillinger og i aviser og redaktører har da nok makt i dagens Norge.
Om demokratiet skal bli bedre og styrkes,må andre enn eliten og andre enn folk med fin utdannelse og fine jobber og fine titler få lov å ytre seg slik at det blir meningene og argumentene som blir det sentrale i stedet for titlene og prestisjen ved en jobb eller stilling.
Og hva som bør kalles bunnsjiktet kan diskuteres.
Kanskje snobber i fine stillinger blir det absolutte bunnsjikt med den forakten for ytringsfrihet og demokrati som vi aner eller muluigens skimter nå?
Jeg viser til dette:
Nettdebatten er et bunnsjikt, som har liten kontakt med den mer 
innflytelsesrike politiske debatten mellom politikere, organisasjoner og
akademikere. 
Sitat slutt.
De som vil hindre debatt på nett med alle slags merkelige begrunnelser og påskudd kan muligens kalles bunnsjiket i demokratiske holdninger.
Og skal alle nå stå fram med navn og bilde og adresse,så er det naturlig å kreve at alle kilder som alle journalister bruker står fram med navn og bilde og adresse.
Skal ekstreme krav stilles til noen få amatører som ytrer seg litt på nett,så bør det stilles enda strengere krav til proffe journalister.
Navn og adresse på alle personer som er kilder bør i avisen.
Klasseforskjellene i ytringsfrihet bør avvikles nå.
Nei til klasseskiller i ytringsfrihet.
Ytringsfrihet for alle nå.
Si nei til klasseskille i ytringsfrihet.

Kagg og 17 andre likte denne LikerSvar

Guest5 dager siden

Fjernet kommentar.

Kenjh715 dager siden som svar til Guest

Niqab og burka brukes nok av andre og mer dystre årsaker enn bare å skjule sin identitet...

himmeloghav og 15 andre likte denne LikerSvar

Odd Martin Lundbø 5 dager siden som svar til Kenjh71

Som det sikkert finnes forskjellige grunner til å opptre anonymt i en debatt.

Men du har vel  fått det med deg, at Frp bruker sikkerhetsaspektet også, i sin kamp mot muslimske klesskikker?

Og jeg er sterkt i mot enkelte muslimske menns groteske behandling av "sin"e kvinner.

Som jeg er i mot at folk ikke tør å stå inne for sine meninger under fullt navn. Jeg tror at det i mange tilfeller dreier seg om å skjule sin partitilhørighet.

GefS og 1 andre likte denne LikerSvar

ludvigen4 dager siden som svar til Odd Martin Lundbø

Du snakker om enkle svar. Kan du ikke heller ta til deg argumentasjonen som er brukt av flere her inne, da VET du faktisk at det er laangt andre og bedre grunner.

2 people likte denne. LikerSvar

ordfordagen5 dager siden som svar til Odd Martin Lundbø

Se, der kom muslim-kortet inn i denne debatten også! :P

8 people likte denne. LikerSvar

Guest5 dager siden som svar til ordfordagen

Fjernet kommentar.

ordfordagen5 dager siden som svar til Guest

Hva er motivet ditt for å ville vite navnet? Ville jeg, kunne jeg jo dikte opp et. Eller mange, det står hauger av dataduppeditter på jobben jeg kunnne ha brukt til det. (Nå har jeg ferie, men bare vent!)
Jeg foretrekker å bruke ett og samme nick i alle debatter jeg deltar i, så kan jo folk trekke sine slutninger. Noe politisk parti har jeg ikke tilknytning til. Og om du er så forbaska opptatt av det vi diskuterer, hvorfor blander du inn muslimer, kleskoder og sånt?
For meg er hva folk skriver i debatter viktigere enn hva folk heter. Resten får moderator ta seg av. Jeg vet hvor forbaska lett det er å lage en falsk Facebookprofil, så i slike debatter er det verdiløst. Nettstedets eiere har det de trenger om min identitet, i og med epostadressen. De vet hvordan de skal komme i kontakt, om det er noe de vil meg.
Der har du min mening om det vi diskuterer.

ludvigen og 7 andre likte denne LikerSvar

Astraios5 dager siden

Redaksjonene har alltid vært imot debatter på internett siden det tar fra dem meningsmonopolet eller fører til at våkne lesere avslører faktafeil eller vikarierende motiver (eksempelvis politiske) fra den skrivende journalist eller redaktør. Noen journalister fører faktisk kampsakene sine fra sin egen arbeidsplass - noe vi andre ikke kan gjøre. Endel oppfatter seg som reservepolitikere med "den rette" mening. De er ikke vant å bli sagt  imot og innrømmer aldri feil. Leserstormen mot VG viser at folk er engasjert i dette og selv sluttet jeg å benytte VG for lenge siden.

SupahDupah og 32 andre likte denne LikerSvar

fornuften225 dager siden som svar til Astraios

Men så tydelig som den fjerde statsmakt opptrer nå for å kjempe for å beholde sitt eget ytringsmonopol har ikke jeg sett det tidligere.
Det er nå store og nye muligheter for mer deltakelse og bedre meningsdannelse og mer debatt for folk flest.Internet og kommentarfelt og debatt og ytringer er og var mulig.
Og så kommer sensuristene med stadig mer sensur.
Den fjerde statsmakt markerer sin makt og sin vilje til makt.
Kanskje den største maktdemonstrasjonen før et valg her i Norge noen gang?
Vurder det selv.
Norge trenger journalister og pressefolk som er positive til ytringsfrihet og ekte demokrati.

KrissT1 og 20 andre likte denne LikerSvar

Disqus_Mann5 dager siden

Rettelse:
"Derimot kommer han med masse argumenter for at politisk korrekte hindres
i å ytre seg i debattfelter og lignende selv om de politisk Korrekte 
får skrive stort sett nøyaktig det de vil på disse arenaene."

KrissT1 og 1 andre likte denne LikerSvar

Disqus_Mann5 dager siden

Det er interessant hvor forskjellig han vurderer ytringsfriheten på beste kommentatorplass og i debattfelt og lignende.

Det at det eksisterer nisjesider som Document.no og Honest Thinking mener han beviser at det er full fungerende ytringsfrihet i mainstreammedia og at politisk ukorrekte ikke har noe å klage over. Derimot kommer han med masse argumenter for at politisk korrekte hindres i å ytre seg i debattfelter og lignende selv om de politisk ukorrekte får skrive stort sett nøyaktig det de vil på disse arenaene.

For øvrig vet sannsynligvis Lindholm og de andre som vil stramme inn utmerket godt at dette i praksis vil føre til at færre deltar i slike debatter, men jeg tviler på at dette er noe som de bekymrer seg for overhodet.

fornuften22 og 17 andre likte denne LikerSvar

Avskrevet5 dager siden

Alle som slipper til med kommentarer bør selvsagt være takknemlige for at avisene/media og teknologien, åpner for dette, men når muligheten først er der, bør det være anledning å være "anonym".  Meningsskribenten synes å mene at vi bor i Kardemomme By:  Alle er snille.  Hevn og sanksjoner eksisterer ikke.  Makt og innflytelse er likt fordelt.  Slik forholder det seg nok ikke i virkeligheten.  Man behøver ikke gå lenger tilbake enn overvåkingen av kommunister i Norge.  Disse hadde i mange tilfeller vanskelig med å få seg jobb på grunn av sitt politiske syn.  Når man skriver en kontroversiell kommentar viser man derfor stor tiltro til mediene.

De fleste kommentarfelt innebærer at e-post adresse oppgis og antagelgvis kan avisene også se IP-adressen.  Usømmelige kommentarer kan derfor begrenses hvis adresser blir blokkert, for eksempel etter noen advarsler.

Denne kommentaren holder neppe det akademiske nivå skribenten mener bør tilgodeses i kommentarfeltene.  Beklager....

Petter Svarte og 34 andre likte denne LikerSvar

fornuften225 dager siden som svar til Avskrevet

Mitt forslag er at det opprettes debattforum
der det modreres så mye at de styggeste utslagene av stråmannargumentasjon og

udokumenterte påstander og skittkasting og antydninger av ønsker om at andre
skal dø og hetsing av religiøse grupper og ekstremt ufine personangrep med
diagnoser og lignende og omskrivinger og skjellsord blir moderet bort.

Og vurderinger av religion kan foregå helt uten blasfemi og provokasjoner og
hetsing.
Og navn er en stor fare og blir et stort problem om ikke adresse også benyttes.
Jeg viser til min bekymring over at norske foreldre og familiefolk nå kan miste en fin mulighet til å ytre seg om skole og undervisning og om politikk uten at skolebarn av den grunn blir forfulgt og mobbet.
Og uten at noen angriper feil person på grunn av navnelikhet.
Den såkalte fakebook er og blir feil krav.
Bare let og søk etter opplysninger om misbruk av Facebook som er og blir slik at ordningen også på folkemunne kalles fakebook.Det er faktisk mange ennå som lever i ekteskap
og med barn her i Norge.

Og et langt samliv i ekteskap bør ikke bli vanskeligere enn det allerede er,og
barna bør vi ta hensyn til.

Og om mor engster seg for trusler og vold mot barna om far deltar i debatt?

Da bør deltakelsen i debatter være anonym.

Barneforeldrene i Norge bør ha en mulighet til å ytre seg samme hvor de bor i
landet iog selv om de ikke er i en maktposisjon.

Det er i alle fall uansvarlig å utsette barna for fare.

Nok uskyldige ble drept nå eller skadet,og de var unge nok.

Hvor mye opplysninger skal kreves om de som skal ytre seg?

Kanskje noen med det samme vil ha navn på barna og ruten til og fra barneskolen?

8 people likte denne. LikerSvar

ridr5 dager siden

Disqus er overlegnet alt annet. VG-ledelsen fremstår allerede som fullstendig ryggradsløs. Dagbladet står opp for ytringsfriheten mens VG ved Hansen, Brændshøi (journalistiske fjærvektere) avskaffer den, hvem skulle trodd det?

Disqus_Mann og 19 andre likte denne LikerSvar

hvaiallverden5 dager siden

Hehe.
Hva er poenget, og hvorfor den redselen for komentarer. Jeg gjør det for å ha en diskusjon og gjerne en solid krangel.
Annonymitet er viktig, ikke for denne litt supide "multikulturelle" debatten, som jeg finner både kunnskaps løs og direkte kjedelig, denne skjitslengingen plager meg ikke, bare at den har en tendens til å avspore debattene til en sån grad at en bare ikke gidder å delta.

Jeg er mer bekymret for de "demokratiske" rettighetene som vi skulle ha hatt, men som flere "fløyteblåsee" har bevist, at fult navn kan være knusende for ens kariære.

Som Influensa epedemien og svindelen med denne såkalte vaksinen, der innspill i og under annonymitet var avgjørende.

Klimasvindelen er et annet eks. der de "domerdagsprofetene" for herje fritt uten å bli motsagt eller fordensaks skyld utfylt.

Våre bombinger og støtte til den aller værste terrorstaten av dem alle, en nasjon som kuntinuerlig har kriget og plyndret land i over 200 år, USA  av andre land, Libya, Afganistan, Pakistan, osv.

Selv denne Mediahypede Somalia, der hovedårsaken til denne såkalte sultkatasrofen er USAs flyforbud over hele regionen, samt støtten til "vår lille diktator" noe de aller fleste driter i å fortelle, pussig, ikke sant.
Og dette er bare kortversjonen av lista.
Jeg kan uten untak pulverisere det meste av Medienes Virkelighet og den "sannhetens riddere og formidlere" som folk flest av en skrudd grunn tilegner og fremdele tror på, om våre mediene, en integritet og moral som aldri har vært der.

Nei dette er bare begynnelsen på et meningstyrani uten like, jeg er ikke engamng overrasket over denne raske og koordinerte fjerningen av Komentarer. Pussigt, huh, da jeg kan levende se for meg kritikken av land som Kinas behandling og strenge sensur(ensretting av mediene ved hjelp av f.eks. Google, hallelluja)), og i dag blunker ingen når Norge innfører det samme. Overvåking av "disidenter" og andre.
Denne terrorhandlingen kom ikke som en overraskelse i det hele tatt, jeg har advart mot dette i fler år, men den såkalte "venstresiden" var mer opptatt av å bombe "demokrati og frihet" i andre deler av verden.
En her på berget.

Hykleriet fra våre medier og politikere er grenseløst og frmtiden ser mørk ut når det kommer til muligheten til å ytre seg annonymt.

Ha en god kveld.


Kagg og 27 andre likte denne LikerSvar

Anders Svenneby 5 dager siden som svar til hvaiallverden

Vært mye på nyhetsspeilet.no i det siste, skjønner jeg?

(Vennlig hint: Installér et retteprogram på PCen din ;-) )

Andreas Wærholm og 2 andre likte denne LikerSvardoffen.5 dager siden

Hvis de som krever fullt navn kunne ta inn over seg at det også diskuteres annet enn innvandring og muslimer, ville mye vært gjort. Det er mange som har ting på hjertet, som de ikke tør å publisere under eget navn. 

F.eks.:
-Offentlig ansatte som ikke vil ofre jobben for å fortelle om kritikkverdige ting hos arbeidsgiver.

-Barnevernsansatte som blir jaktet på. Det finnes egne sider på nettet som forteller hvem de er, og hvor de bor.

-Lærere som plages av elever som har lært å google.

Hvis man ikke vil drøfte denne delen av problemet, bør man heller ikke foreslå løsninger.

ludvigen og 78 andre likte denne LikerSvar

Luigi_Terranova3 dager siden som svar til doffen.

Enig. Hele anonymiseringsdebatten er grunn og utilstrekkelig fordi utgangspunktet er at debattene befolkes av muslimhatere og generelle gærninger. Min påstand er at det i det store og hele er sunt og riktig at folk for eksempel får anledning til å skrive vitnemål om overkjøring i byråkrati, påpeke grove feil eller mangler i avisartikler og saker (som det er mange av) og i det hele tatt få lov til å kommentere nettopp den makta som skal (men som ofte i praksis ikke) opererer på vegne av, med tillitsvotum fra og finansiert av nettopp borgerne.

Nomen Nescio og 4 andre likte denne LikerSvar

Reaksjoner

  • roawo2 dager siden

      Fra  Twitter

    Magne Lindholm's artikkel skapte god debatt, Nomen Nescio's kommentarer lesverdige (blant mange andre): http://t.co/ZnT5LKM

  • magnelindholm4 dager siden

      Fra  Twitter

    Innlegg i Aftenposten i dag om nettdebatt under fullt navn. Avisversjonen er forkortet Hele teksten her: http://t.co/P6TFnLN

  • PetterBB5 dager siden

      Fra  Twitter

    RT @ErikTornes: Magne Lindholm krever nettdebatt under fullt navn. Får mange anonyme svar: http://t.co/Cbg3Qc8

  • jh_skaug5 dager siden

      Fra  Twitter

    RT @ErikTornes: Magne Lindholm krever nettdebatt under fullt navn. Får mange anonyme svar: http://t.co/7W05U3S

  • ErikTornes5 dager siden

      Fra  Twitter

    Magne Lindholm krever nettdebatt under fullt navn. Får mange anonyme svar: http://t.co/nRighnA

  • ErikTornes5 dager siden

      Fra  Twitter

    Innstrammingen av nettdebatten er gjort mer eller mindre i sjokk, skriver Magne Lindholm på Aftenposten.no.http://t.co/nRighnA

  • aft_meninger5 dager siden

      Fra  Twitter

    Debatt: Nettdebatt under fullt navn: Etter terroraksjonen 22. juli har mange aviser strammet inn debatten på nett. http://t.co/0AysBaL


Tekstene er lagt ut til personlig bruk, og kan ikke mangfoldiggjøres uten tillatelse. Alle rettigheter tilhører forfatteren.